Žena – pět těl a duše k tomu. S Karlem Fouskem, zakladatelem a tvůrcem konceptu Nau – kliniky celostní gynekologie – jsme si povídali o ženském zdraví z různých prizmat. O tom, že tělo není jenom naše fyzická schránka a proto i k nemocem nelze přistupovat bez ohledu na další vrstvy našeho bytí. Rozhovor je přepisem pilotního dílu NAUcastu – podcastovém seriálu o ženském zdraví.

 

Mé jméno je Lubica, jsem žena, máma dvou dětí a dnes promlouvám jako zástupkyně všech, kteří se rádi ptají, zajímají se a chtěli by být moudřejší a vzdělanější v tématech ženského zdraví. Mám velkou radost, že mohu dnes v pilotním díle Naucastu přivítat doktora Karla Fouska. Karle, ahoj. 

 

Ahoj.

 

Karel, alias celostní gynekolog, jak ho známe a znáte ze sociálních sítí, je zakladatelem kliniky NAU, která sídlí v Ostravě, a je to klinika celostní gynekologie. A mám velkou radost, že Karel se rozhodl, že téma celostní gynekologie, holistického přístupu k ženskému zdraví a témata tomuto podobná je třeba více komunikovat, a proto jsme se tu takto setkali v pilotním díle podcastu. 

 

Děkuji za krásný úvod. Je to přesně tak, jak říkáš. Téma podcastu a nějakého, možná volnějšího sdílení naší filozofie jsem nosil v hlavě už delší dobu. Možná je to rok, rok a půl, víceméně od doby, co jsme dávali dohromady a plánovali otevřít naši kliniku v Ostravě. Tak nějak jsem si říkal, kdy je ta dobrá doba. A pak před létem tohoto roku, v rámci jednoho setkání našeho interního týmu na klinice, jsme se k tomu nějak dostali a najednou to cvaklo a říkal jsem si, tak teď to zní dobře, teď je docela dobrý čas. A pak tomu osud chtěl, že jsme se potkali my dva a nějak si v tomhle porozuměli. Tak jsme tady a rádi bychom více komunikovali ten celostní pohled, který má skutečně mnoho, mnoho facet a mnoho možných optik. Rádi bychom komunikovali více, šířeji, možná stravitelněji pro někoho, taky možná trošku i s nějakým vtipem a nadsázkou.

 

Já jsem se chtěla na úvod zeptat, jestli je téma celostní gynekologie u nás kontroverzní, nebo moc „ezo“, moc cokoliv. 

 

Myslím si, že ta situace se trošku posouvá, a posouvá se možná i docela rychle. Asi si nedovedu představit, že bychom takhle seděli tady před deseti lety a mohli tyhle věci takovýmto způsobem komunikovat. Ty změny v naší společnosti, a tím spíše po období covidu, vnímám jako velmi dynamické. Nicméně je třeba si samozřejmě přiznat, že stále pro velkou část populace, nevím, jestli většinu, budeme tak trochu ezo a budou pochybovat, jestli je to vlastně pravda, co říkáme. Ale to už je samozřejmě na každém, aby si to zhodnotil, a já tady určitě nejsem od toho, abych říkal někomu, že něco pravda je a něco pravda není.

 

A ty sám ses už střetl, například od svých kolegů, s nějakou kritikou za to, jak přistupuješ ke své práci? 

 

Otevřenou kritikou, třeba od mých kolegů, abych řekl pravdu, jsem se nesetkal. Velká část z nich ví, jakým způsobem pracuji, a já stále, kromě práce na klinice, mám úvazek v Městské nemocnici Ostrava, takže pracuji v tom, v uvozovkách, „normálním systému“ a jsem schopný tam fungovat, si myslím, celkem bez problémů. Vedu tam, u nás na gynekologicko-porodnickém oddělení, poradnu pro rizikové těhotenství, dělám těhotenské screeningy, takové ty, v uvozovkách, „normální věci“, co se tak od těch doktorů čekají obecně. A zároveň kolegové vědí, že skutečně, když už tedy funguji v rovině té západní medicíny, tak se snažím vždy postupovat maximálně evidence based a up to date. Ale zároveň, a to je to zásadní, co tady pak ale trošku chybí už v té základní komunikaci v rámci západní medicíny, si stále více i s tím, co vím, a vím víc v rámci evidence based medicíny, uvědomuji, že jsou tady limity a ne úplně malé limity té západní medicíny. A o tom je právě naše klinika Nau.

 

A když by ses podíval na pacientky, které chodí na kliniku Nau, tak jak bys je popsal? Dokážu si představit, že asi nepřijdou na kliniku Nau ženy, které by potom nakonec pochybovaly o tom, co jim říkáš, a řekly by si: „Ufff, tak toto nevím.“ 

 

Ano, rozumím, na co se ptáš. Samozřejmě, je to naprosto široké spektrum žen. Pokud bychom se na to chtěli podívat třeba z nějakého socioekonomického hlediska, tak skutečně u nás na klinice už se prostřídaly nebo prošly naší klinikou ženy snad úplně všech socioekonomických vrstev. Skutečně od žen na úřadu práce, nebo žen pracujících někde ve výrobě, přes úřednice, přes právničky, až po manažerky. Skutečně prakticky celý průřez té naší populace, čili rozhodně neplatí, že by naše klinika – byť tedy my zatím bohužel fungujeme, a jinak to bohužel ani zatím nejde, mimo systém veřejného zdravotního pojištění – čili ženy si za tu péči u nás hradí napřímo, že by byla pro nějakých „horních 10 tisíc“ či cokoliv jiného.

 

No, a pokud bychom se chtěli podívat na typologii žen, které přicházejí, tak samozřejmě většina souzní s naším pohledem. To by asi skutečně nepřišly. Ale je třeba si určitě přiznat i to, že jsou i ženy takové, které někdy – a samozřejmě, to pak musím říct, že to jsou také situace paradoxně náročnější na komunikaci, takovéto ženy jsou náročnější na komunikaci než třeba některé jiné – protože ony už mají vytvořený nějaký svůj světonázor, nějaký svůj duchovní názor, mají názor vlastně na všechno.

 

Tím pádem, když se jim snažím nabídnout třeba i další možný pohled na zdraví a nemoci, tak je tam docela náročné probít tyhle ty už zaběhané světonázory.

 

A myslíš si, že je to tím, že v dnešní době je strašně jednoduché najít si všude informace a většinou ty informace, které si potom najdeš, podléhají, pardon, nějakým trendům? To, co si přečteš jeden rok, tak za druhý rok už zkrátka neplatí a nemá to nějaké odborné síto, nějakou regulaci. Vlastně se můžeš dozvědět cokoliv a nabýt pocitu, že rozumíš čemukoliv. Máš pocit, že se to nějak začíná projevovat v informovanosti pacientek? 

 

Určitě ano, ale tu přehršel možných informací a zdrojů vnímám naopak spíše pozitivně. Každý si může najít to, co ho zajímá, co jemu rezonuje, což je ve výsledku ten přínosný přístup. Protože třeba i z hlediska toho, kdybychom chtěli definovat spiritualitu a duchovnost, tak to vlastně nelze definovat, respektive lze ji definovat tisíci různými způsoby, a každému bude vyhovovat něco jiného, a to je úplně v pořádku.

 

Ale spíše to, na co narážíš, vnímám jako jeden z těch kamenů úrazu. A to je v tom, že my vlastně nejsme vychováváni duchovně. Nemáme od mala nějakou průpravu k duchovním hodnotám. Duchovnost v naší západní společnosti byla vytlačena na prostý okraj zájmu. Když se podíváme na všechny původní kultury, ať už to jsou jihoamerické, nebo východní filozofie, tak ta duchovnost tvoří základní pilíř. A tohle se týkalo i evropských kultur starověkých. Staří Řekové, třeba koncept Kalokagathie a jiné. Tam všude byla ta spiritualita pevně zakořeněná. Pak samozřejmě už s Římem docházelo k takové té už trošku materializaci a jenom tomu, že se tam někde sypou nějaké peníze chrámu, a „cajk, vyřízeno.“ A mám to pojištěné tady u toho božstva. A pak se to prostě přelilo už do odpustků církve, které tady byly, a tak dále.

 

To samozřejmě vedlo logicky k tomu, že se lidé od toho odtáhli, protože jim to vnitřně nedávalo smysl, a tím pádem jsme se despiritualizovali. Nicméně, pokud se nad tím skutečně zamyslíme, tak všechny ty původní kultury, jak jsem říkal před chvílí, nebo východní filozofie, berou spiritualitu jako skutečně základní pilíř života každého člověka. A to, že my v tom nejsme vychováváni, nejsme nějak vedeni, tak to pak zároveň vede k tomu, že se stáváme výrazně náchylnější k manipulacím právě v téhle oblasti. Proto pak můžou vznikat různí lidé, kteří, nevím, Guru Járu v minulosti byl hodně zmiňovaný, nebo – není to jenom on – je tady celá řada lidí, kteří pak dokážou lidi bohužel zneužít. Vznikají všelijaké sekty, které na sebe namotají ty lidi a vymývají jim mozek, protože nemáme v sobě to základní pojetí toho, kdo jsme, odkud pocházíme. Tím pádem, když nám někdo nabídne svoji verzi pravdy a je dostatečně přesvědčivý, tak prostě to přijmeme.

 

A máš pocit, jako jsi naznačil vlastně s těmi odpustky, že je to taky zárodek toho, že jsme ztratili ten pocit zodpovědnosti za sebe samé? 

 

Určitě ano, a samozřejmě to jde ruku v ruce s dalším historickým vývojem. Vlastně jsme se dostali do fáze, že západní medicína sama sebe, ale i lidé, všichni kolem – to znamená ti její pacienti, ti, co čerpají její služby – ji vlastně staví na nějaký piedestal, že ona to za ně vyřeší. Často můžeme ve svém okolí slyšet: „Jdu k doktorovi, aby mi řekl, co budeme dělat,“ nebo „Jdu k doktorovi, aby mi napsal léky na ten můj tlak,“ nebo na něco jiného, na ty moje psychické potíže.

 

Tady právě to je to, co se vytvořilo, a vlastně se vytvořil takový začarovaný kruh. Na jedné straně se to tomu systému líbí, že má moc nad těmi lidmi, protože tím pádem s nimi může velmi dobře manipulovat – a to není jenom západní medicína, to je samozřejmě celý náš politický systém a všechny ostatní věci kolem. Z druhé strany zase ti lidé jsou v takovém tom „smrádečku a teplíčku“, protože v tom je dobře, nemusím nic řešit. Za mě to vyřeší ten doktor, za mě to vyřeší úředník na úřadě, nebo politici to vyřeší za nás tady nějaké krize. Ale že ty krize vznikají z toho, že jsme třeba nenasytní v našich materiálních potřebách, neustálá ta touha po majetku, po moci a tak dále, která vychází z každého z nás, tak to už je pak samozřejmě druhá věc, a na to už se moc nechceme dívat. Ano, je to skutečně i u žen, které přicházejí k nám na kliniku, poměrně častý dotaz. Když projdeme celým vyšetřením a jsme v momentě, kdy se bavíme o tom, jestli mají doporučenu operaci, třeba endometriózy či cokoliv jiného, podívají se na mě tím velmi tázavým pohledem a řeknou: „Tak, pane doktore, tak jsme si to teď řekli, a tak mám jít na tu operaci, nebo ne?“ Já v tu chvíli vždycky řeknu: „Tak tady vám určitě neodpovím.“ A to je součástí základní DNA naší kliniky: maximálně dávat zpátky do rukou moc lidem, kteří s ní mají něco společného – a to se týká třeba i našich spolupracovníků kliniky, ale to je na další povídání.

 

Pokud se bavíme o ženách, které k nám přicházejí, tak jim říkám: „Podívejte se, já jsem přesvědčen, že jsme tady od toho, abychom vám dali maximum relevantních informací na základě našich zkušeností, na základě všech možných a dostupných literárních zdrojů, které se skutečně snažím co nejvíce pročítat z různých oblastí.“ Ale na vás je, abyste se rozhodla, co vám dává smysl. Bude vám dávat smysl jít na operaci? V pohodě, mně to dává úplně stejný smysl jako vám. Chcete brát hormonální léčbu, třeba, která bude působit jen symptomaticky, třeba v rámci léčby myomů nebo endometriózy? V pořádku, já vám ty hormony klidně napíšu, já s tím nemám nejmenší problém, ale vy musíte být ten, kdo řekne: „Já to takhle chci,“ a pokud vám to dává smysl, já s tím problém určitě nemám.

 

Vlastně bych se chtěla takovým oslím můstkem dostat k tomu, protože jsme se tu bavili o nárůstu informovanosti, vlastně i o nárůstu nějakého znovuobjevení spirituality, well-beingu. Zkrátka, jako bychom procházeli takovým boomem prožívání sebe samých. Navzdory tomu slýchám stále častěji ze svého okolí, ať už na sobě, nebo na svých kamarádkách – protože holky si povídají – tak prostě tam nějaká endometrióza, tam nějaký myom, tam bolestivá menstruace nebo vynechávající menstruace. Je možné, nebo je to jenom můj pocit, anebo skutečně nastává nárůst těchto diagnóz? 

 

Určitě to bude mít více faktorů. Zaprvé, ty trošku negativní věci typu nějaké nemoci, nebo něco obecně, více rezonují mezi lidmi, než když se mluví o tom, že nám je vlastně hezky.

 

To je pravda.

 

Toho si samozřejmě všímají i sociální sítě a různá jiná média, kdy pak samozřejmě, když se udělá reportáž třeba ve večerních zprávách na téma, jak nám stoupá počet endometrióz, tak to je mnohem víc ke sledování, než když budeme mluvit o tom, kolik se vysadilo nových stromů třeba za ten předchozí rok. To samozřejmě naskakuje na ten náš strach. I to, že o tom budeme mluvit, tak to v některých lidech, hlavně v těch, kteří jsou více zpracovaní současným systémem, bude vyvolávat strach. Ti, kteří už se dokážou trošku dívat na to s nadhledem, tak to vezmou jako informaci: „OK, dobrý, informace přijata, můžeme s tím něco dělat, můžu s tím dělat něco já?“ Když ne, jede se dál. Ale bohužel velká část lidí, která je v tom vlivu těch masmédií největším, si ty věci samozřejmě stahuje na sebe. Takže: „Ježíšmarja, tak už nám roste endometrióza. A včera říkali o tom, jak jim narůstá počet rakovin“, a tak dále. Zase se dostává do koloběhu strachu, a když jsme ve strachu, tak jsme obecně mnohem více manipulovatelní, tak to prostě je. Nádherně to bylo třeba v seriálu House of Cards – kdo viděl na Netflixu – když chtěl vyhrát volby tehdy ten hlavní protagonista. Co udělal? Rozpoutal obrovskou kampaň strachu. Sice je to smyšlený příběh, ale ono to vlastně vychází z reálných základů. Čili ten strach je to, co ty lidi prostě ovládá, a jsou ovládatelní, takže to je první věc.

 

Druhá věc je ten další faktor, který vnímám ve vztahu k tomu boomu nemocí. Je to, že jsme určitým produktem našeho historického vývoje, kde si znečišťujeme životní prostředí, a to je fakt. To znamená, kumulují se zde částice prachu, třeba na tohle máme jasné vědecké důkazy. Čím větší koncentrace poletujícího prachu, tím více se zvyšuje riziko předčasného porodu v té dané oblasti. Zase, samozřejmě, předčasný porod má své komplikace. Víme, že když je dítě předčasně narozené, tak má celou řadu potenciálních nemocí ve svém dalším životě. Čili to je jedna věc, která začíná často už v té oblasti perinatální. A samozřejmě, vliv různých chemických látek, které se akumulují v prostředí. Velké téma je estrogenizace životního prostředí a tak dále.

 

A určitě, jedním z dalších faktorů, který ale zase vnímám spíše pozitivně ve vztahu k tomu boomu nemocí, je to, že se stáváme skutečně citlivější. To, co jsi zmínila na začátku, že více možná prožíváme, dokážeme se více pozorovat, dokážeme tohleto prožívat. Moc hezky bych to parafrázoval jedním rozhovorem se slovenským psychologem Marošem Vagem, který je také celkem známá postava v současné době v naší česko-slovenské oblasti. Ten byl kdysi před asi 13 lety na studijním pobytu v Peru, a vyklubala se z toho stáž v šamanském centru, a on se na to hodně odkazuje a čerpá z toho až do dnešní doby. A on v jednom z rozhovorů říká takovou zajímavou věc: Tam v tom centru, když přišel nemocný člověk za šamanem, tak první věc, co ten šaman řekl tomu člověku, bylo, že mu pogratuloval k tomu, že je nemocný. Ale ne proto, že by mu přál to utrpení, které souvisí s tou nemocí, tak krutý samozřejmě nebyl. Pogratuloval mu, protože už dospěl tak daleko, že si dovolil být nemocný, aby se skrze tu nemoc něco naučil. Takže to vnímám jako možná jeden z těch zásadních faktorů toho, proč máme v současné době tolik nemocí, hlavně těch chronických, které nám dávají možnost nahlédnout sami sobě více pod pokličku.

 

Mně ještě k tomu napadla jedna větička, kterou jsem někdy slyšela od nějakého svého jógového učitele. Že mám být vděčná za každý jeden zatuhlý sval, protože to je právě to místo, kde mám možnost ho zprůchodnit a omladit. Tak to se mi hluboce zarylo. Takže od teď, vždycky když vidím na sobě nějaký nedostatek, tak to vidím jako příležitost tam zase něco odstranit, vyčistit, vyléčit a zlepšit. 

 

Přesně tak, jak to říkáš. Vím to i u nás na klinice, protože za ten rok a čtvrt fungování prošlo naší klinikou přes 400 žen. Jsou to různé životní příběhy, které s nimi přicházejí. Každý je unikátní, každý je zajímavý a z každého by se dal bezesporu natočit celovečerní film. Je to skutečně nádherná práce, pokud máme prostor na to, se s těmi ženami bavit o jejich životech. Nicméně, co chci říct, je, že i po nějaké době člověk začne vnímat, že většina lidí má takové, v uvozovkách, „průměrné problémy“. Má třeba trošku dysfunkční vztah. Tamta má blbý vztah se svým otcem, tamta se svou matkou, pak nějaký rozvod a tak dále. Člověk si řekne, že každý má nějakou průměrnou nálož toho životního balastu.

 

Ale pak jsou mezi nimi samozřejmě ženy, u kterých je ta nálož úplně neuvěřitelná. To jsou momenty, kdy člověk poslouchá a říká si: „Tohle člověk fakt nevymyslí.“ Jakou životní eskapádou si ta žena třeba musela projít. A právě u těchto žen, možná když to vezmeme procentuálně, ty se zatíženými životními příběhy, mají častěji více nakročeno k nějakému sebepoznání. To často říkají duchovní učitelé. Přesně tak, jak říkáš, buďte rádi za každé příkoří, které se vám v životě děje, protože čím více toho v životě máte, tím blíže máte k tomu, abyste sebe poznali a abyste se dostali někam dál ve vašem vnitřním vývoji.

 

Samozřejmě, ne každá žena, která toho má tolik naloženého, to zvládá. Jsou mezi nimi i ty, které to mají fakt těžké i ve svém prožívání a ztrácí jakoukoliv naději stran řešení. A to je smutné, ale z hlediska toho procentuálního, tak skutečně ty častěji mají nakročeno k tomu, aby se oprostily od všeho a skutečně prozřely do svých vnitřních světů.

 

Mně to dává velký smysl, podívat se na chorobu jako na nějakou zkušenost, která tě učí. A vlastně mně v souvislosti s tímto napadá ještě jedna věc. Bavíme se o chorobě, nebo o nějakých diagnózách na úrovni těla, a potom se bavíme o psychice, o duši. Jaký myslíš, že je mezi tím vztah, co se týče nemocí? Byla první slepice, nebo vejce? 

 

To je právě ono. Není to určitě jednoduché zodpovědět. My v našem konceptu fungování na klinice a v poskytování péče vycházíme ze dvou základních filozofických konceptů. A to nejsou žádné naše vlastní výmysly. Myslím si, že v dnešní době máme tolik informací a zdrojů, že něco vymýšlet sám od sebe mi přijde skoro škoda či ztráta času. Spíše se podívejme na to, co tady máme, co už je ověřeno lety praxe a mnoha generacemi před námi. Co funguje mnoha lidem, fungovalo to, a lze se domnívat, že to fungovat i bude. A pojďme to akorát integrovat do naší západo-kulturní, pro-civilizační praxe. A takhle právě pracujeme se dvěma základními, a to je koncept Pěti těl a koncept Pěti pilířů zdraví.

 

Koncept Pěti těl vychází ze staroindické filozofie, a velmi pravděpodobně je ještě mnohem, mnohem starší. Pracuje vlastně s takzvanými Pěti těly, Pěti vrstvami („koša“ v sanskrtu). Na povrchu je tělo fyzické. Pod ním – ono to není pod ním, samozřejmě, je to všechno propojené v jeden celek, ale dělíme si to didakticky, abychom s tím byli schopni vůbec pracovat, orientovat se v tom– je tělo energetické, tvořené cirkulující životní energií.  V Indii se tomu říká prána, v Číně čchi, v jiných kulturách to má další jména. Třeba Inuité tomu říkají sila, a je zajímavé, že používají stejné slovo jako my. Pak je třetí úroveň, úroveň těla mentálního. Hindové tomu říkají takzvané manás, neboli nižší mysl. Tam patří emoce, intelekt, takové ty fenomény, které jsme schopni vnímat našimi běžnými kognitivními funkcemi. Zde je třeba zajímavé to, že některé koncepce, ty více vrstevnaté, rozlišují emoční tělo a mentální tělo. Tady je to všechno dohromady, v manás, teda v nižší mysli. Pak je zde tělo supramentální, někde se tomu říká tělo vědomí – to už záleží, jak to pojmenujeme, protože sanskrt je takzvaný mantrický jazyk, čili výklad těch slov může být různý. Člověk si s tím může pohrát, jak mu to dává smysl, ale je to chápáno jako vyšší vědění.

 

A pak je tam poslední úroveň, úroveň těla, které označujeme třeba jako tělo blaženosti (bliss body v angličtině). Původně se také označuje jako ánandamája, neboli vrstva blaženosti. A až za tím vším je takzvaný átman, což je v hinduistické tradici božská jiskra, která se manifestovala těmito pěti vrstvami v té konkrétní inkarnaci. Tento koncept nás může celkem hezky vést v tom, jak můžeme nahlížet na propojenost těch jednotlivých vrstev.

 

A fyzické tělo je pro nás samozřejmě obrovsky důležité, protože je pro nás nejhmatatelnější. Ale na druhou stranu je mnohdy tím posledním článkem toho řetězce, kdy se ty změny na fyzické úrovni startují někde jinde, na hlubší úrovni. Ten problém může být na energetické, ale může být ještě hlouběji na mentální, nebo i jinde, na hlubší úrovni. Nicméně, je třeba si samozřejmě uvědomit, že některé změny, některá traumata, některé zátěže, můžou vzniknout i na té fyzické úrovni. Příkladem: Pokud jsem lékař, chirurg, a stane se mi tak těžký úraz třeba na lyžích, že si zlomím ruku, kterou už nebudu moct nikdy používat, tak to samozřejmě v tu chvíli zásadním způsobem ovlivní celý můj život.

 

Tím pádem to fyzické tělo zase ovlivní i ty hlubší. Můžou s tím přijít frustrace, dojde k postižení té mentální úrovně, to skončí tak, že třeba začnu pít, propadnu alkoholu, protože nemůžu dělat tu práci, kterou bych rád dělal, a tak dále. Čili ten efekt může být zase skrze to. Samozřejmě, můžeme se bavit dál, a to, že jsem si zlomil ruku, není to náhodou z důvodu, že to máme nějak v rodině, a vždycky se něco stane a něco nás vykolejí? A to je přesně ono. Takže to je to, na co jsi určitě narážela: slepice a vejce.

 

Ono ale ve výsledku vnímám, že to třeba není až tak důležité, protože každý aspekt můžeme vnímat různými úhly pohledu, co je vlastně ta původní příčina. Ve výsledku se ani nikdy nemusíme dobrat toho výsledku. Zásadnější je spíš to, co vnímám v naší cestě – to je to přijetí. Přijmout, že se stal tenhle problém. Pojďme se bavit o tom, co se s tím dá dělat. Žijeme tady a teď, nežijeme v tom, co jsme žili předtím.

Co jsem já kdy dokázal, to je úplně jedno. Co kdo jiný dokázal, to je úplně jedno. Zásadní je to, co je tady a teď. Co ten člověk dělá tady a teď pro ty ostatní?

 

Proto třeba i v křesťanství, ale samozřejmě ve všech těch kulturách a náboženstvích, je obrovské moudro. A to je i v křesťanství, že ten poučený hříšník má stejnou hodnotu jako každý jiný člověk. I když se ten člověk choval kdysi jako, s prominutím, „prase“, tak pokud dokázal najít v sobě sílu, aby tyhle věci sám v sobě odmítl a dokázal se z nich ponaučit, tak nemusí do konce života žít s tím, že se zachoval tak nebo onak. Prostě je to o tom – umět odpustit, přijmout a jít dál.

 

S tím odpuštěním mi to částečně odpovědělo na jednu z otázek, která se týkala právě traumatu. Protože ty, jako gynekolog, se vlastně se ženami střetáváš v poměrně zásadních obdobích a událostech ženského cyklického života, jako je například těhotenství, porod, potraty, nebo nějaká jiná těžká témata, která můžou způsobit trauma. Pracuješ nějakým způsobem i se ženami, které si právě v souvislosti se svým ženským zdravím prochází nebo prošly nějakými traumaty? 

 

V poslední době se o tom stále více hovoří, což je jedině dobře. Téma, které se probírá, je třeba taky porodnické násilí a další věci. To jsou fakta. Je faktem, že k takové situaci může dojít. Zásadní je si uvědomit, že gynekologie a ženské pohlavní zdraví je neodmyslitelně spojené se sexualitou žen. Porod je obecně jeden z nejsilnějších sexuálních zážitků v životě ženy. Pokud tam dojde k nějakým komplikacím, nebo nějakému ne úplně laskavému zacházení se ženou v průběhu porodního procesu, tak samozřejmě může dojít k sexuální traumatizaci, která je velmi podobná – i když to ne vždy chceme třeba v naší praxi slyšet – ale skutečně může dojít k podobné traumatizaci, jako je znásilnění.

 

Dokonce někteří odborníci staví porodnické násilí ještě na úroveň znásilnění nějakým členem rodiny, protože ta žena přichází za porodníkem nebo za zdravotníky s důvěrou, tak jako třeba malá holčička jde s důvěrou k nějakému svému příbuznému. A oni zneužívají té její důvěry. A ještě v takhle intimní oblasti. Takže samozřejmě může dojít k tomuto druhu traumatizace. Takže třeba porody jsou skutečně velké téma.

 

Zrovna nedávno, ještě před natáčením dnešního podcastu, jsme měli na klinice ženu, která měla za sebou dva porody. Jeden byl jasně traumatizující, a ten druhý byl ve výsledku také traumatizací, i když jiným způsobem. Sama ta žena říkala, že má problém v komunikaci se svými dětmi. Její sexualita se nějakým způsobem rozplynula, rozpadl se jejich vztah s manželem. A přestože vnitřně – to je ten zajímavý paradox – ona sama říká: „Víte, já jsem měla dojem, pak ještě deset let potom, co jsme se rozešli, jsem měla vnitřní potřebu s mým manželem mít ještě další dítě,“ a to spolu už nežili, vztah se jim rozpadl. Ona sama to nebyla schopna pochopit, ale tušila, že skrze laskavý nebo láskyplný porod by mohla zaléčit svá traumata. Vlastně pořád vnitřně žila v představě, že by bylo fajn mít dítě i s manželem, který ji opustil kvůli jiné ženě, a žil si svůj vlastní život, navzdory tomu byla ochotná uvažovat o dalším dítěti.

 

Samozřejmě, můžeme si říkat, že do toho vešla celá řada jiných faktorů, že ji začal zahýbat. Ale co když to bylo tak, že ji začal zahýbat právě proto, že to mezi nimi přestalo fungovat kvůli její traumatizaci? Trauma, které ona prožila skrze oba porody, vlastně začalo pomalinku rozkližovat ten jejich vztah, a proto k rozpadu vztahu mohlo dojít takovýmto způsobem. Ona říká, že v dnešní době – a to je možná 15, 20 let od svých porodů – je její sexualita skutečně téměř na bodu mrazu. A vztah s dětmi, jak jsem říkal na začátku, není úplně hezký, byť by chtěla. Tam se zase dostáváme do oblasti takzvané perinatální psychologie.

 

Jedna z hlavních postav té oblasti je Thomas Verny, rodák z Bratislavy, který v 13 letech, v roce 1948, odešel se svou rodinou po komunistickém převratu do Kanady. Pak tam vystudoval medicínu, stal se psychiatrem a spoluzaložil oblast perinatální psychologie. Ve své stěžejní knize Tajný životy narozeného dítěte“, což je taková Bible vědomého přístupu k těhotenství, která vyšla už v roce 1980, napsal celou řadu vědeckých důkazů spojených s perinatálním vývojem. Cituje tam především studie, ve kterých bylo jasně řečeno, že pokud žena po porodu nemá co nejplnější a nejméně rušený kontakt s dítětem, tak na biologické úrovni nemůže dojít k vytvoření dostatečně silného pouta. Na biologické úrovni je to zprostředkováno především oxytocinem. U člověka neexistují studie, ani nemůžou z etického hlediska vzniknout, ale na základě pozorování jsou to víceméně prvních dvanáct hodin u člověka toho zásadního bondingu. Pokud tohle není umožněno, dítě je odvezeno z jakéhokoliv důvodu, nebo právě třeba v životě zmiňované ženy. Jedno dítě porodila císařským řezem, a protože se to tak dělalo, tak jí ho vozili jenom na kojení a jinak ho měli v novorozeneckém oddělení. Ona sama říká: „Já jsem ji slyšela, jak ona tam křičí,“ prosila novorozenecké sestřičky, aby jí přivezli dcerku na kojení, a řekli: „Ne, ne, ne, vy jste po císařském řezu, vy musíte odpočívat, my vám ji přivezeme na kojení až zase za tři hodiny.“ A přitom ta dcerka plakala. Ona to nakonec musela vydupat, ale trvalo to třeba půlden. A to mohl být ten kritický půlden. Máma pak vlastně z biologického hlediska nedokáže milovat dítě tak, jako by ho milovala, kdyby nebyl bonding přerušený. A stejně tak je to ve vztahu dítě a matka.

 

Samozřejmě, je třeba říct – a teď zase, abych mě nikdo nenařkl – že to není jenom tak, že bych někoho chtěl strašit a jenom tady plakat nad tím, jak jsme v háji. Ono samozřejmě s tím lze pracovat, ale zase vědomě. Jsou na to různé metody pro vyživení se. Existuje třeba takzvaná bonding repair therapy. Zaměřuje se hlavně na malé děti, miminka a tak dále, nebo na větší děti pomocí arteterapie, hudební terapie a dalších věcí a napravují vztah mezi rodiči, mámou a dítětem. Samozřejmě se s tím může pracovat i ve vyšším věku, ale platí, že čím později s tím budeme pracovat, tím to bude náročnější a bude to trvat déle. Ale lze to.

 

Já jsem rozhodně jeden z těch případů dětí, které po císařském řezu matka hned nedostala. U nás to bylo tak dlouho, že si máma myslela, že jsem chlapec, a už mě pojmenovala Roman. Potom za pár dní zjistila, že má děvčátko. Ale nakonec to bylo v pořádku a bylo to určitě dáno tím, že se mnou potom maminka trávila opravdu hodně času od miminka, tak se to povedlo opravit. Takže já v tom mám rozhodně velkou naději. Sama na sobě vidím ale velký rozdíl při mých vlastních porodech. Prvního syna jsem porodila, podle mě, ne úplně v pořádku. Myslím, že tam došlo k věcem, ke kterým dojít nemělo, a v důsledku toho porod trval tři dny. Nakonec to tam bylo třeba různě popohnat, aby se syn narodil. Sice to bylo s pomocí lékaře, ale máme krásný vztah. Ale potom se moje vnímání porodu změnilo s dcerou, u které jsem už byla poučena a dopředu jsem kontaktovala porodní asistentku, která se mnou porod strávila a měli jsme už během těhotenství vybudovaný vztah. Bylo to jiné. Přestože mám s oběma dětmi srovnatelně krásný vztah, ten zážitek z porodu na mou psychiku, na mé sebevědomí a v konečném důsledku na mou sebehodnotu je úplně diametrálně rozdílný.

 

To je přesně tak, jak říkáš. Podporuje to i nejnovější výzkum v oblasti vědomí těhotných a rodících žen. Na tohle téma jsem měl před rokem a kousek přednášku na Colours of Ostrava, tady na hudebním festivalu v rámci fóra Melting Pot, kde jsem především citoval dlouhodobou a skutečně průkopnickou práci jedné izraelské vědkyně. Jmenuje se Orli Dahan, která právě zkoumá vědomí žen v těhotenství a při porodu a ona porod přirovnává skutečně k psychedelickému zážitku a to hned z řady důvodů. A právě proto z toho vyplývá, že porod může být i takzvaný life-changing event, jak se třeba někdy hovoří o psychedelicích v rámci terapeutického využití, v rámci psychedeliky asistované psychoterapie, kdy psychedelika můžou skutečně vést k obrovskému prozření člověka ve vztahu ke své nemoci a tak dále. Podobně může fungovat i ten porod. A když si uvědomíme, jakou má obrovskou moc a zároveň je to tak křehký proces, nikoho nepřekvapí, že se může velmi jednoduše zvrtnout a způsobit, že se z něj stane bad trip. Tím pádem vznikne porodní trauma a může na to nasednout poporodní deprese a celá řada dalších potíží, jako třeba partnerské problémy. Ty v tomto případě spíše jenom vyvěrají z nedořešeného traumatu.

 

A dá se na to nějak připravit?

 

Myslím si, že velkou část jsi řekla sama, a to je vědomá příprava. Vědomá v tomto ohledu znamená, že jsem si vědom toho, že ten porod má obrovskou moc, léčebnou na jednu stranu, traumatickou na straně druhé. Takže pokud jsem si toho vědom, udělám maximum pro to, abych se na to co nejlépe připravil. To znamená, můžu si přečíst nějakou knížku, třeba zmiňovaný Tajný životy narozeného dítěte. To obecně velmi často doporučuji těhotným ženám na začátku těhotenství ke čtení, ideálně i s partnerem, aby byli vnitřně vyzbrojeni i v případě, že porod bude třeba komplikovaný. Protože může být.

 

Na to jsem právě narážela – jestli se dá připravit na ten negativní scénář. Mám například kamarádku, která se úplně ukázkově a s největší láskou připravovala na porod syna, který si velmi přála mít přirozený, a nakonec byl v poloze příčné, neporoditelné, jak jsem to pochopila, a musela podstoupit císařský řez. A vím, jaký to byl pro ni boj, přijmout to. A umím si představit, že těch scénářů tam může nastat mnoho. Tak narážím možná na ženské kvality, které nám pomůžou tím celým projít. Tekutost, schopnost jít s proudem. Tak nad touto stránkou věci přemýšlím v souvislosti s negativními scénáři.

 

Jednak třeba právě spoluprací s komunitní porodní asistentkou, která pak bude u porodu. Ona samozřejmě zná postupy, má k ženě blíž, i k tomu muži, protože se znají během celého těhotenství. Čili ta komunikace je mnohem svižnější, otevřenější, možná intimnější. Tím pádem i ten pár si dokáže dovolit skrze porodní asistentku vyjádřit hlasitěji své přání, než kdyby tam byli neznámí lidé, což určitě může přispět k jejich (ne)komfortu a (ne)schopnosti vyjádřit sebe sama. Takže to je jedna věc.

 

A druhá věc, a to je velmi zajímavé téma, které také postupně vyvstává u nás na klinice, jak pracujeme se ženami a přichází další a další – jak se na ty negativní scénáře připravit. Co nejvíce kultivovat přijetí. Ať to dopadne jakkoliv, tak to přijímám tak, jak to je. Vidíme to zrovna v případě porodnictví, tam si myslím, že to možná vyvstává úplně nejvíc. Jsou to někdy ženy, které jsou úplně dokonale připravené, jsou přesně nalinkované a vyzbrrojené kvantovou teorií, že to bude tak, jak si to nalinkují. Nic proti tomu, to samozřejmě pravda je. Ale do naší reality vstupuje celá řada dalších realit nebo dalších impulzů. Tu realitu nevytváříme jenom my, spíš ji spolu-vytváříme s ostatními lidmi kolem. A tohle je to, co nám může narušit náš proces.

 

Vnímám, že přijetí a pokora jsou zásadní. A pokud je nemáme, tak má život v takovýchto ohledech trošku černý humor. Osud je někdy fakt krutý a prostě nám to dokáže naservírovat s nějakou komplikaci, ze které se budeme vylízávat ještě hodně dlouho. Jako by nám dával lekci. Ta pokora je zásadní, a pokud ji nemáš, tak to nemusí dopadnout vždycky úplně dobře.

 

A máš například ty jako doktor nějaké konkrétní tipy, jak může žena tyto kvality v sobě podpořit? Například skrze autosugesci, nebo sexualitu, anebo něco jiného?

 

Taková základní, možná až filozofická otázka, která si myslím, že dokáže být velmi praktická, pokud s ní začne žena pracovat sama v sobě. A to je otázka, kterou poměrně často kladu ženám, které přicházejí k nám na kliniku. Zároveň říkám, že ta otázka je otevřená až meditativní, a určitě nechci slyšet odpověď. Odpověď na ni je jenom pro tu ženu samotnou a jde vlastně jenom o to, jestli se dokáže otevřít té své otázce, tady téhle. A ta otázka je: „Cítíte se ve svém životě být ženou? Žijete svůj život jako žena?“ Žijete v převažujícím souladu s ženskými principy, anebo s mužskými principy? Které to jsou? Ženských principů můžeme jmenovat mnoho, může to být celá řada, ale ty, které zmiňuji nejčastěji a které mi tak nejvíc rezonují s tím ženstvím, jsou přijetí, soucit, kreativita, sexualita a také hlubší zamyšlení, které patří mnohem více k ženskému principu než mužskému. A to máme celou řadu důkazů třeba z předbiblických dob. O tom bychom se mohli bavit mnohem dál, kdykoliv jindy.

 

Respekt k cykličnosti nejen co se týče menstruačního cyklu, ale třeba i k cykličnosti v ročních obdobích. Jak se chováte během roku? Chováte se trošku jinak na jaře, v létě, na podzim? Dodržujete některé zvyky, které se dělaly třeba v různých obdobích roku, anebo je to pořád stejně? I to stravování je hrozně důležité, respektovat určité stravování a tam se víceméně buduje ten respekt té cykličnosti.

 

A co je určitě zásadní, je sounáležitost s jinými ženami. Takové to sesterství, ale nepoměřující, nesoudící, což tady obrovsky chybí. Obrovsky. Současnému systému, který se budoval tisíce let, se podařilo vykořenit ženské sesterství. Takže ženy mezi sebou neustále soupeří, protože my jako západní společnost jsme v módu, že soupeříme o zdroje. Může to být ropa, plyn, nebo chlapi, protože ty vlastně společnost pasovala do role přírodního zdroje. Že chlap je ten, který zajistí ženě peníze a další věci. Ale v těch původních, matriarchálních kulturách tohle nebylo. Tohle je náš výmysl posledních možná tří tisíc let. Takže tolik k tématu ženské principy, které zmiňuji i ženám.

 

Mnohdy žena žije ve svém životě spíše v mužských principech, jako je soutěživost, poměřování, neustále jít dopředu, něco budovat, aby tady po mně něco zbylo. Samozřejmě, nic proti tomu, to je strašně důležité. I muž potřebuje ve svém životě soucit, potřebuje kreativitu. Ale jeho principy jsou trošku jiné.

 

V tomto vnímám, že to může být velký problém – že ženy se dnes naučily být žena a muž dva v jednom. Takže se potom celkem těžko pracuje na té kreativitě, divokosti a smyslnosti či erotice, laskavosti k dětem, atd., když tam stejně v rohu leží položený kufřík s nářadím a celou rodinu musí zabezpečit žena sama. Tady často vnímám velký boj.

 

A právě to je to, jak se to dá prakticky uchopit v životě žen. Může to být třeba pro někoho docházení do ženských kruhů. A může to být jednou za čas, což ve většině případů je realizovatelné. Měli jsme jednu ženu, která říkala, že začala chodit na čchi-kung. Vyplynulo, že to je čistě ženská skupina. Spíše tam byly starší ženy. Myslím, že měla kolem třiceti a tam byly ženy tak kolem pětačtyřiceti. A říkala: „Víte co, já jsem se na začátku tam cítila tak nějak divně. Tak jako se na mě dívali tak trošku skrz prsty, co je to za náplavu tady mezi námi. Ale protože mě to bavilo, tak jsem tam chodila a po několika týdnech se to vyčistilo. A to je pecka! Já se tam tak těším.“ Takže mají takový spontánní ženský kruh, že jednou týdně se tam potkají, zacvičí si, pak spolu něco proberou u kávy a jdou. Pak říkala, jakým způsobem se jí i zlepšuje zdravotní stav. Snad protože to sdílení a ženská energie ve skupině je neuvěřitelně mocná. Tím spíš, když je skupina plus minus homogenní – tak se začnou ladit na sebe a vzájemně se léčit.

 

Ještě moc hezká věc k tomuto, kdyby to někoho zajímalo víc, je dokument Sestry z kouřové sauny. Dá se zaplatit streamování na platformě Karlovarského filmového festivalu. Je to nádherný dokument z jihovýchodního Estonska, který byl vybrán jako jeden z nejlepších dokumentů na Sundance festivalu v Americe. Je v něm zfilmovaný zvyk, který je zapsaný na seznamu UNESCO, kde v jihovýchodním Estonsku existují skupiny žen, které udržují vlastní saunu. A je to nádherné. Jednak je dokument nádherný tím prostředím – mají krásnou starou, oprýskanou chatičku, která funguje jako sauna někde v lese. V zimě si tam musí vysekat díru do ledu, pak si ty ženy musí naštípat dříví, zatopit, pak tam jednou udí maso, podruhé tam tančí, potřetí se tam pak saunují. Ta skupina se trošičku obměňuje, ale plus minus jsou to podobné ženy, nějaká širší komunita, která se tam schází, a udržuje to jedna nebo dvě ženy, které tam jsou pořád, při každé té seanci. A je tam to sdílení. A to jsou tak neuvěřitelně silné životní příběhy. Člověk, jak to vidí, jdou mu slzy do očí, říkáš si: „No tak to je prostě nádhera.“

 

Ten film mám právě na seznamu od mé kamarádky, která mi říkala, že když se na tohle s tebou podívá nějaký muž a líbí se mu to, tak si ho nech. Takže to je možná taky tip pro ženy, jak si ověřovat své partnery.

 

Tak já bych se zeptala ještě na jednu otázku, kterou jsi mi řekl, že se tě ještě nikdo nikdy nezeptal. A to sice, co znamená NAU? Proč NAU?

 

To je právě zajímavé. Mě se na to zeptalo už dost lidí, ale vždycky mimo rozhovory, mimo podcasty. To slovo není samoúčelné, je to slovo vycházející z havajského slova na‘au, což znamená spojení srdce a mysli. Protože Havajci nemají slovo pro intuici a to je vlastně intuice v jejich řeči. A proč havajština? Zase, není to jenom tak samoúčelné, že se mi to zalíbilo. My jsme s mojí ženou v roce 2017 byli na dovolené na Havaji a na jednom z těch ostrovů jsme si zaplatili povolenku na kempování na jedné odlehlé pláži. Místní lidé nás upozorňovali, než jsme tam jeli: „Dejte si pozor, jsou tam poměrně silné zpětné proudy.“ A my: „Jo, jo, jo, dobré, dobré, jasné.“ A tak jsme tam byli. Tím, že to byl spíše národní park, tak tam nebyl ani žádný plavčík, nic takového. A tak jsme tam prostě leželi na pláži, všechno dobré. Koupali jsme se, nic. A pak odpoledne, kolem druhé hodiny, najednou přišel trošku zesílený příboj, my jsme přestali dávat pozor na moře, a tam se vytvořil zpětný proud. My jsme se do něj dostali s mojí ženou Janou, a najednou nás to začalo stahovat. Najednou přišly dvě, tři silnější vlny a nás to stáhlo. Sice je člověk vyzbrojen milionem pouček, jak se chovat ve zpětném proudu: nechat se unést na moře nebo jít někam do boku, fajn. Jenomže když se do toho člověk dostane, do toho tam Pacifik hučí jak blážen. Do toho tím, že jsme chodili maximálně do pasu, měla Jana rozpuštěné vlasy. Nečekala, že se půjde koupat, najednou ji to začalo přelévat, takže si musela vždycky ještě dávat ty vlasy pryč, tak nestíhala plavat, a najednou ji to stahovalo víc a víc.

 

Já jsem se jí snažil pomoct, jenomže nás to stahovalo oba dva. To jsou takové ty případy, jak se nezřídka stává, že ve zpětném proudu utonou dva: jak ten, co se topí, tak ten, co ho zachraňuje. Skutečně to dospělo až do situace, že se tam málem utopila. Už jsem v jednu chvíli říkala: „Já už to nedám. Já už to fakt nedám.“ Mně se před očima problesklo, jak volám její mámě, že se vracím já sám a bez ní. Úplně mi to problesklo před očima. A v tu chvíli ona začala křičet úplně nelidsky: „Help! Help!“ A z ničeho nic se na pláži, která byla obrovská, několik kilometrů dlouhá, a kde tam bylo poblíž asi dva nebo tři další páry, ale nikdo neměl jak pomoct, protože nikdo neměl žádné vybavení – najednou se z ničeho nic objevil týpek se žlutým surfovým prknem a jednou ploutví. Doběhl, skočil do vody, připlaval k ní, ona si vylezla na to prkno a vyvezl ji bokem.

 

No a pointa toho celého příběhu je, že když jsme se pak bavili s ním a s jeho přítelkyní – oba byli Američané, kteří žili dlouhé roky na Kauai, ostrově, kde se to stalo. Ptali jsme se, kde se tam vzali. A ta žena říkala: „Hele, víte co? To je hrozně zajímavá věc. Já jsem dneska byla na odběrech krve u lékaře.“ Přišla domů a říká tomu svému příteli: „Hele, Matte, já se cítím nějak divně, pojďme kempovat na pláž.“ Než se doma sbalili, chvilku to trvalo. Zastavili se ještě v supermarketu nakoupit věci, a pak dojeli až sem. A v tu chvíli, ještě ke všemu, když se moje Jana topila, tak ona stála na vrcholku jedné duny, která tam byla a za kterou se normálně kempovalo. Na vrcholku té duny si stavěla plážový stan. Jen díky tomu ji vlastně viděla a slyšela, když volala o pomoc, protože tam to tak hučelo, že za tou dunou, kde oni měli stan a auto, by vůbec nic neslyšeli. Nebyla šance. Takže to byla další takzvaná náhoda, že ona stála nahoře, když se moje Jana topila. Její přítel, narozený na Havaji, říkal: „Jsem zvyklý celý život, kamkoliv jedu, mít na autě pořád připnuté prkno, takže já s ním jezdím všude.“ Ale to už v uvozovkách není taková náhoda.

 

Ale ta souhra okolností – říkala, že se jí v životě nestalo, že by tam přišli takhle na poslední chvíli. To byl jeden z prvních okamžiků v letech, které předcházely otevření kliniky, který mě skutečně donutil přemýšlet nad tím, jestli je to všechno jenom tak, jak my si to tady pořád říkáme, že to je jenom příčina a následek a nějaká lineárnost.

 

Já tomu taky nevěřím, že tam není něco víc.

 

A nebo je tady prostě něco, nějaké spojení mimo ten náš úplně viditelný a hmatatelný svět.

 

V těch letech, které předcházely otevření kliniky, který mě skutečně donutil přemýšlet nad tím, jestli je to všechno jenom tak, jak my si to tady pořád říkáme, že to je jenom příčina a následek a nějaká lineárnost. Já v tom nevěřím. Nevěřím tomuto. A nebo je tady prostě něco, nějaké spojení mimo ten náš úplně viditelný a hmatatelný svět. Takže proto Nau.

 

Tak to jsem vůbec nevěděla, že za tím je ještě takový akční příběh.

 

Klinika Nau – klinika akční gynekologie.

 

No, tak se nám vyčerpal čas na dnešní rozhovor. Já ti moc děkuji za to, že jsme si tu takto sedli a povídali si. Zase nás to odplavilo někam úplně jinam, než jsem čekala, než jsem měla připravené, a jsem za to moc ráda. Sama jsem se dozvěděla spoustu zajímavých věcí a věřím, že budou ty informace a to, co jste slyšeli, zajímavé i pro vás. Pokud se vám tento díl líbil, tak doufám, že ho budete sdílet se svými maminkami, kamarádkami, sestrami, dcerami, babičkami nebo partnery, kamarády, a tak dále. A budeme se na vás těšit při dalším dílu Naucastu. Karle, děkuji ti za rozhovor.

 

Já ti moc děkuji za spolupráci.