Tento text je uceleným přepisem rozhovoru pro NAUcast, který se věnuje celostnímu přístupu k ženskému zdraví. V této epizodě hovoříme s Petrou Mandovcovou, psycholožkou a facilitátorkou Grofova holotropního dýchání. Rozhovor nabízí hluboký vhled do fungování lidské psychiky, transpersonální psychologie a specificky se věnuje Grofovým perinatálním matricím – tedy tomu, jak nás období těhotenství a samotný proces porodu formuje pro náš další dospělý život. Rozhovor si můžete poslechnout na Spotify, zhlédnout na YouTube či si ho přečíst níže.

Krásný dobrý den, srdečně vás vítám při poslechu nové epizody podcastového seriálu NAUcast, ve kterém se věnujeme celostnímu přístupu k ženskému zdraví. Naše dnešní téma nás zavede ještě o trošičku hlouběji do lidské psychiky a do rozšířených stavů vědomí, protože dnešním tématem je Grofovo holotropní dýchání. Hostem této epizody je Petra Mandovcová. Peťo, ahoj, vítej u nás.

Děkuji za pozvání.

Já moc děkuji, že jsme se tu mohly setkat a promluvit si o tak hlubokém tématu, se kterým mám čerstvou zkušenost právě pod tvým vedením a vedením tvého kolegy. Chtěla jsem se tě úplně na úvod zeptat, co tě na lidské psychice tak fascinuje?

Já jsem ještě nadšená z toho, že jsem tady, a přemýšlela jsem nad tím, co ze mě vypadne. O nejzajímavějších věcech v rámci lidské psychiky bych věděla vyprávět hodiny. Myslím si ale, že je to do velké míry jednak to, že je to něco tak jemnohmotného a nehmatatelného, co přitom do obrovské míry ovlivňuje celý náš život a fungování. A zároveň mě v mé práci fascinuje aspekt toho, jak má psyché schopnost samovolně směřovat k celistvosti. Pod to téma by se dala schovat spousta sub témat, ale právě ta samoléčebná schopnost naší duše je pro mě obrovské téma fascinace.

Možná bych rovnou navázala na téma rozšířených stavů vědomí. Mluvíš o samoléčebné schopnosti psyché – mohla bys to rozvinout v souvislosti s těmi rozšířenými stavy?

To, co vnímám z praxe i z vlastních zkušeností, je, že jakmile se člověk otevře tomuto typu zážitků, tak se v rozšířeném stavu vědomí aktivuje naše vnitřní inteligence. Někdo tomu říká „vyšší já“, někdo „vnitřní léčitel“. Myslím, že se to všechno potkává v jednom místě. Už jen to, že se člověk této formě otevře, iniciuje tento vyšší prvek, který má tendenci nasměrovat člověka k léčení a k celistvosti. Je to prvek v nás vrozený.

Vnímáš to jako takový zesilovač procesů, které by se děly i bez toho, aniž bychom do takového stavu vstoupili?

Určitě, ten potenciál tam je. Nechci, aby to znělo černobíle, ale vnímám, že když se pro to člověk rozhodne a otevře se těmto sférám, tak zintenzivňuje potenciál, který tam možná ležel latentní. Jde mu zkrátka naproti.

Myslíš si, že se do těchto stavů dá i nějak „znásilnit“? Nebo je to věc, ke které musí člověk prioritně dospět?

Rozhodně to nedoporučuji. Myslím si, že lidé, kteří by se do toho měli hypoteticky tlačit, k tomu popud ani nepocítí. K nám do holotropního prostoru přicházejí lidé, kteří o tom někde slyšeli nebo četli a pocítili vnitřní tah k této formě práce. Naopak si myslím, že u lidí, kteří by se chtěli nutit, to ani nebude možné, protože v nich něco bude reagovat velkou mírou strachu a nejistoty. Je super to respektovat. Zastávám názor, že to nejsou formy práce pro každého. Je důležité nacítit, zda je tam ten magnetismus, nebo zda se do toho tlačím jen proto, že je to zrovna „v trendu“ a slyšel jsem o tom od kamarádů.

Napadá mě situace, kdy někdo takovou zkušenost má a chce do toho pozvat svého partnera, aby kráčeli po stejné cestě. Tam může dojít k tomu mírnému dotlačení proti vlastní vůli.

To dává smysl. Když má člověk první zážitky, je toho plný, nadšený a má chuť to sdílet s celým světem. Oprávněně. Ale ne každý je připravený to slyšet, nebo to zkrátka není jeho oblast zájmu. Vždy doporučuji: raději dělejte tu práci na sobě a nechte ze sebe vyzařovat to, kým se díky těmto formám práce stáváte. Ti lidé, které to má oslovit, budou osloveni vaší energií. Není třeba to tlačit.

Ty pracuješ jako psycholožka i klasickým způsobem mimo rozšířené stavy vědomí. Co tě vlastně dovedlo k holotropnímu dýchání?

Věřím, že tím neztratím nové publikum, ale přivedla mě k tomu zkušenost s psychedelickou látkou. Předcházelo tomu období, kdy jsem se potýkala s neurotickými problémy a zdravotními potížemi plynoucími z velké míry potlačení vlastního prožívání. V jednom bodě mi život nabídl tuto formu zkušenosti. Neměla jsem co ztratit, tak jsem se jí otevřela. Byl to pro mě fascinující a život měnící zážitek. Pomohlo mi to nasměrovat můj život, ale hlavně to ve mně iniciovalo otázku: jak se může něco tak prospěšného dostat k lidem a jak se o tom mohu dozvědět víc?

Určitě v tom, že stavu rozšířeného vědomí dosahujeme přirozeně a organicky. Lidský organismus je na to předurčený. Ten stav není vyvolaný externí látkou, takže na ničem „venku“ nejste závislí, což je důležité pro osobní duchovní praxi. Další výhodou je kontrola. U psychedelik je člověk vydaný napospas látce na několik hodin. V holotropním dýchání je to společný proces s vlastním dechem. Člověk může zážitek sám ovlivňovat – když chce jít něčemu naproti, dech zintenzivní, když cítí, že je to příliš, může dech zvolnit a vrátit se do normálu. Pro lidi, které zajímají psychedelické sféry, může být dýchání skvělá předehra k tomu, aby se s těmito stavy seznámili dříve, než odcestují třeba do Peru.

Myslíš si, že strach je nejčastější emoce, se kterou lidé na dýchání chodí?

To ne. U části lidí je přítomen přirozený strach a nejistota, což je velmi zdravé, protože je to signál pokory k něčemu, co nás přesahuje. Ale mnohem častěji se setkávám se zvědavostí a otevřeností. Skrze zvědavost cítím, že je člověk více napojený na své esenciální kvality.

Napadá mě ještě jedna věc k rozdílu mezi látkou a dýcháním – a to je integrace. U dýchání mi přijde, že je to více o tom, na co jsme aktuálně připraveni. Jak vnímáš tu připravenost na procesy, které nás mohou potkat?

To je jeden z hlavních principů, se kterými pracujeme. Je to ten prvek „vnitřního léčitele“. Učíme se mu odevzdat. Tato vnitřní inteligence ví, kam zážitek nasměrovat, aby byl pro tebe v daném období života přínosný. U psychedelik bych za to ruku do ohně nedala, ty bývají nekompromisní. Dýchání je ale ohromně inteligentní a vždy tě přivede tam, kde je to pro tebe zpracovatelné a uchopitelné. Neříkám, že to nebývá náročné, ale nikdy to není přes míru toho, co člověk zvládne.

Takže i integrace po dýchání je pak pozvolnější? Jak vlastně probíhá?

Záleží na tom, jak často člověk dýchá. Tomu, kdo jde jednou za rok, se to integruje snadněji než někomu, kdo by chodil každé dva týdny (což ani nedoporučujeme). Integrace je výzva hlavně v tom nenechat si to vzít. Na semináři proces dosáhne vrcholu a pak v realitě pomalu dosedá – jako když rozvíříte hladinu vody a kaly zase pomalu klesají ke dnu. Radíme lidem zůstat v kontaktu s tím, co se v nich děje, skrze pohyb, kreativní vyjádření, psaní nebo pobyt v přírodě. Ale nejdůležitější prvek integrace je odvaha zasadit to poznání do života. Přijít na to, k čemu mě to v životě vybízí – zda k větší zranitelnosti, nastavení hranic nebo k opuštění prostředí, které mi nevyhovuje.

Já jsem šla na dýchání se svým balíčkem témat, která jsem chtěla prozkoumat, ale to, co jsem dostala, mě nakonec překvapilo. Bylo to něco, co jsem do života skutečně potřebovala zaintegrovat.

To je ono. Je fajn mít lehký záměr, ale ten se naplní tak či tak, jen možná jiným způsobem, než si naše mysl naordinovala.

Mohla bys teď pro posluchače, kteří nevědí, popsat mechaniku Grofova dýchání? Jak to funguje?

Stanislav Grof, česko-slovenský psychiatr, to vyvinul na základě výzkumu psychedelických látek. Když přišla prohibice, hledal cestu, jak tyto formy práce zpřístupnit legálně. Holotropní dýchání stojí na třech pilířích: prohloubené a zrychlené dýchání, specificky vyskládaný tříhodinový hudební playlist (evokativní hudba, etnické a šamanské motivy), který pomáhá vynořovat obsah z nevědomí, a práce s tělem (bodywork). Je to zážitková metoda. Místo racionálního analyzování přecházíme do prožívání a cítění. Skrze tělo se dají efektivně uvolnit zablokované obsahy, traumata a potlačené emoce.

Teď bych to přemostila k oblasti, která souvisí s mojí zkušeností i s naší klinikou – k ženskému tělu, porodu a prenatálnímu období. Mě překvapilo, že mě můj „vnitřní léčitel“ nasměroval hned k tomuto tématu, a pak jsem zjistila, že je to velmi časté. Mohla bys to otevřít?

To, že tě to tam nasměrovalo hned, je zajímavé, většinou to bývá až po několika procesech. Oblast těhotenství a porodu Grof specifikoval jako perinatální matrice a tím rozšířil mapy psyché. Klasická psychologie se orientuje na život od dětství, ale Grof skrze tisíce sezení zjistil, že lidé v rozšířených stavech zažívali sami sebe v embryonální formě. Měli zážitky, které si později ověřovali u matek – například že se narodili s pupeční šňůrou kolem krku, nebo vnímali emoce, které matka v těhotenství prožívala. Grof přišel na to, že i když v té době není vyformované ego, náš organismus si toto období pamatuje. Je to základní stavební kámen naší psychiky.

Fascinuje mě, že to lidé pozorují empiricky a najednou jim věci „zaklapnou“ – pochopí, proč jsou tací, jací jsou. Mohla bys popsat ty jednotlivé matrice?

Mně přijde úsměvné, že je to stále považováno za spekulativní oblast. Je to přece logika – učíme se, že embryo vnímá hlasy a prožívání matky. Proč by se to mělo v momentě porodu najednou „vypnout“ a zapnout se až po něm? Grof zadefinoval čtyři matrice podle stádií porodu:

1. matrice: Období od početí do začátku kontrakcí. Symbolika oceánské jednoty, hlubokého pokoje. Může být rušivá, pokud matka prožívá stres nebo nemoci.

2. matrice: Začínají kontrakce, ale cesty nejsou otevřené. Stav blaženosti se mění v ohrožení a děs. Vyvolává pocity bezvýchodnosti a stísněnosti.
3. matrice: Kontrakce pokračují, ale cesta se otevírá. Je to boj o život, téma ohně, smrti a znovuzrození. Schopnost postavit se za sebe.
4. matrice: Okamžik vyjití na světlo, uvolnění a první nádech. V transpersonální symbolice je to osvobození.

Každá oblast má svůj specifický emoční náboj a člověk si ji v procesu může znovu odžít.

V každé té fázi vidím dualitu a každá mi přijde strašně důležitá pro to, aby člověk „vplul“ do života. Ale co nastává u císařského řezu, kdy dítě neprojde přirozenou cestou?

To nelze říct s určitostí. Nechci to rámovat jako čistě traumatickou zkušenost a nerada bych, aby si z toho matky braly pocity viny. Z transpersonálního hlediska záleží na té duši. Pro někoho to v dospělosti může znamenat problém s motivací, protože si ten život „nevybojoval“. Ale nedávno jsem mluvila s kamarádkou, které od miminka přišla vnitřní zpráva: „Já nechci bojovat, já už si ty matrice nechci odžívat dokolečka, volím si svobodu císařského řezu.“ Prostor pro interpretaci je obrovský. Matrice jsou spíše nástroj – když máme v dospělosti potíže, můžeme se podívat, zda nemají zdroj zde, a uvolnit je.

Pro mě bylo uvědomění si vlastního narození „opening momentem“. Jsem z plánovaného císaře. Když jsem si přehrála scénář, jak je miminku u maminky dobře a najednou ho někdo vytrhne za nohu do jiného prostředí… vnímám, že se mi to v životě děje. Je mi někde v „teploučku“ dobře a najednou mě život brutálně donutí změnit prostředí.

To je přesně ta forma vhledu. I když tam může být náboj utrpení, ta fascinace inteligencí psychiky a tím, jak ty souvislosti propojí, je pro mě vždy větší.

Zároveň je to dost podceňované téma. Může z toho vzniknout i tlak – že můj porod nebyl ideální, a to může být skličující.

Podporuji lidi, aby si hledali své odpovědi. Hlavní výzva duševního zrání je schopnost uvidět minulost takovou, jaká byla, a nesnažit se ji lakovat narůžovo. Často máme sklon hledat úlevu skrze falešné „přepisy“ minulosti. Výzva je střetnout se s tím emočním nábojem, odžít si ho a díky tomu mít dnes volbu stát se svou plnou verzí.

Mně to dává velký smysl. Hlavně u událostí, které člověk nemůže ovlivnit, má skutečně možnost se k tomu postavit buď tak, že je obětí, nebo s nimi začne interagovat.

A zužitkuješ je ve svůj prospěch.

Přesně tak. To jsme načaly už mimo mikrofon – ten přístup k událostem, které se nám v životě dějí. V souvislosti s porodem si lidé často potřebují vyřešit i vztah s rodičem nebo opatrovníkem, se kterým mají nevyřešené věci. Napadá mě se tě zeptat na dynamiku dýchání – u dýchajícího je totiž vždy přítomný „sitter“ (přísedící), který na něj dohlíží.

Ano, o tom jsme se bavily, že lidé jsou často překvapení, jak hodnotná je role toho přísedícího. Často se tam totiž otevře dynamika vztahových procesů. Většina zranění, která si v sobě neseme, pochází právě ze vztahů, často z těch nejbližších. Skvělé je, že skrze vztahy se dají tato zranění i léčit. Je to pole pro přijetí zodpovědnosti za vlastní potřeby.

Pokud je dýchající v kontaktu se zraněním z odmítnutí nebo s deficity z dětství (nedostatek blízkosti, podpory, lásky), může dnes jako dospělý udělat korektivní zkušenost. Už není odkázaný na svou rodinu. Máme dohodnuté signály, kdy si dýchající může říct o podporu nebo dotyk. Když ho sitter chytí za ruku ve chvíli, kdy se dýchající noří do starého zážitku opuštění, je to obrovská příležitost to napravit. Uvědomí si: „Dnes už nejsem vydaný napospas, mám kolem sebe lidi, na které se můžu obrátit.“

Je vidět, že ten proces je komplexní. Člověka až překvapí, co všechno se dá vypozorovat z interakce mezi sitterem a dýchajícím – třeba právě schopnost říct si o pomoc a přijmout dotyk.

To je obrovské téma. Často vidím, že hlavně ženy mají problém „jen“ držet prostor někomu, kdo prožívá něco bolestivého. Mají tendenci sklouzávat do role spasitelek, které chtějí hned konejšit a zachraňovat. Tím ale tomu druhému nevědomky berou jeho sílu a schopnost ustát to sám. Velká výzva role sittera je vydržet a nezasahovat, dokud si o to dýchající sám neřekne. To je obrovské učení pro život.

To věřím. Jak se vlastně takový proces projevuje navenek? S čím vším se tam člověk může setkat?

Rádi říkáme, že jsme viděli už snad všechno, ale ta potencialita je stále velká. Ten prostor je vytvořený tak, aby byl bezpečný pro téměř všechny formy projevů. Výjimkou jsou sexuální projevy nebo destruktivní chování, které by ohrožovalo ostatní – tam už zasahujeme. Ale mimo to je tam plná svoboda: tanec, hlasové projevy, pláč, smích. Jedna dívka tam dokonce dělala hvězdy. Často lidé projevují potlačený hněv – v běžné společnosti nemůžete jen tak na ulici křičet, ale tady se můžete bezpečně „vymlátit“ do matrace a vyřvat se. Je to přesně to, co organismus potřebuje pro samoléčebný proces. Na druhou stranu jsou tam i lidé, kteří tři hodiny leží a ani se nepohnou. Obojí je v pořádku.

Vnímáš v tom rozdíl mezi muži a ženami? Často se říká, že ženy jsou otevřenější a k mužům je těžší se přes tu „skořápku“ dostat.

Souhlasím. Ženy chodí častěji, mají blíž k cítění a intuici. U mužů někdy trvá déle, než se odváží jít do pohybu nebo emocí. Pro mnohé muže (ale i ženy) to mohou být zastrašující témata. Nerada to ale paušalizuji, protože každý člověk je jiný.

Ještě k té dynamice sittera – nemají lidé obavu z té zranitelnosti? Že je v tom stavu někdo vidí?

Určitě se tací najdou. Ale když už člověk pocítí tah k této práci, hodnota zkušenosti je pro něj většinou větší než ten strach. Snažíme se lidi směrovat k všímavosti. Není to jen o tom, že si lehneš na matraci. Všímavost můžeme aplikovat neustále. Když si někdo ve dvojici uvědomí strach ze zranitelnosti, je to pro něj vhled: „Aha, tohle je program, který žiju každý den.“ Pokud to dokáže v procesu transformovat a navzdory strachu o tu podporu požádá, je to obrovský posun.

To je zajímavé – to dávání a přijímání. Člověk si tam může zažít pocit, že je o něj postaráno, nebo že on je tu pro někoho druhého.

Přesně. Můj kolega na jednom semináři říkal: „Zkuste si uvědomit, jak dobře vám dělá, když se na vás někdo obrátí o pomoc a vy mu ji můžete dát.“ Proč si tuto zkušenost odpíráme tím, že si řekneme, že druhý na nás nemá čas? Ten prostor je velmi efektivní „trenažér“ pro život. V uzavřené skupině si ošaháte dynamiku toho, kým jste mezi lidmi, a pak si to přenesete do světa venku.

To podepisuji. Pro mě bylo velkým uvědoměním, že když odmítnu něčí pomoc, může to být pro toho druhého zraňující – jako odmítnutí jeho samotného.

To je pravda. Ale i pro toho sittera je to lekce – jak naložit s tím, že mě někdo odmítl, a pochopit, že je to v pořádku, pokud ten druhý pomoc zrovna nepotřebuje. Každému ta zkušenost přináší jiné poznatky o jeho životě.

Já se považuji za racionálního člověka, kterému hlava neustále pracuje. Ale při dýchání se mi ta hlava přirozeně vypnula a tělo samo vědělo, co má dělat. Možná mají lidé tendenci se samoregulovat a bojí se vlastních projevů, ale v ten klíčový moment tam prostě naskočí ten „autopilot“.

Ano, to je i moje osobní zkušenost. Při svém prvním dýchání jsem ležela jako přibitá a ani se nepohla. Postupně jsem si ale uvědomovala inteligenci těla a to, že jsem to já, kdo ho drží v tom „zamrznutí“. Postupem času jsem přešla od strnulosti k úplné svobodě projevu. Člověk se často bojí, že bude vypadat trapně nebo hrozně, ale když odstraníte toho vnitřního kontrolora, zjistíte, že následovat inteligenci těla je osvobozující.

Zajímavá paralela je v tom, že při dýchání má člověk zakryté oči. Má sice masku na očích, ale tu svou vnitřní masku dává dolů.

Přesně. Pomáhá to v tom, že když nikoho nevidíš, máš pocit, že ani oni nevidí tebe. Navíc prostor je zaplněný hlasitou hudbou, takže obavy se rychle rozplynou. Pozornost se přenese do vnitra a po třech hodinách se člověk probere a teprve si vzpomene: „Aha, vlastně jsem tu mezi lidmi.“

Ta hlasitá hudba vytvoří takový „kobereček“, do kterého se člověk může vokalizací schovat. Je to jiné, než kdyby měl křičet do úplného ticha.

Ano, je to velmi nápomocné. A když si někdo ten hlasový projev dovolí, často to podpoří i ostatní. Zažila jsem seminář, kde se několik lidí potýkalo s podobným tématem a když si jedna žena dovolila „otevřít hrdlo“ a vykřičet se, zafungovalo to jako domino. Ostatní si řekli: „Konečně to někdo udělal, tak můžu i já.“ Ta synchronicita v sále je někdy zázračná.

Napadlo mě, jestli se v té skupině nevytváří něco jako konstelace, kde se ty příběhy lidí potkávají.

Já se na to často dívám i z pohledu archetypální astrologie. Je zajímavé sledovat, jaké jsou zrovna tranzity planet. Měli jsme seminář, kde byl v popředí Pluto, a u tří čtvrtin lidí se objevila témata smrti, znovuzrození a třetí porodní matrice (pálení na hranicích a podobně). Sedí to na ty symbolické procesy až neuvěřitelně.

Ještě mě zajímá – když je skupina namíchaná z nováčků a zkušených, platí, že čím víc má člověk „natrénováno“, tím jde hlouběji?

Je to multifaktoriální. Záleží, jestli má člověk zkušenost s meditací nebo jinou prací na sobě. Hlavním faktorem je ochota organismu se uvolnit. Samozřejmě, když někdo chodí opakovaně, proces jde vrstvu po vrstvě. Nedá se jít od první vrstvy hned do jádra, to by pro organismus bylo neúnosné a byl by to příliš velký skok. Ta vnitřní inteligence nás vede postupně.

Tím se vracíme na úvod – že člověk dostane to, co zrovna potřebuje. Náš rozhovor se pomalu blíží ke konci. Máš nějaké doporučení pro posluchače, kteří o Grofově dýchání uvažují?

Můžou přijít k nám! To doporučuji s radostí.

Kontakty určitě dám do detailu epizody. A jak se má člověk na dýchání připravit?

U nás to není instantní proces. Prvním krokem je zdravotní dotazník, abychom vyloučili komplikace (vysoký tlak, těhotenství atd.). Druhým krokem je vstupní konzultace, kde se „oťukáme“ a podíváme se na psychickou připravenost. Co se týče osobní přípravy, je fajn na pár dní odlehčit tělo vegetariánskou stravou a rozhodně eliminovat alkohol a jiné látky. Pro mnohé je přínosné kombinovat dýchání s klasickou psychoterapií, zvlášť pokud se chtějí dotknout bolestivých témat jako jsou úzkosti nebo deprese. Jít do hlubokého rozrušení bez přípravy by mohl být příliš velký skok.

Je důležité zmínit, že v týmu jste psychologové, takže s těmi stavy dokážete odborně pracovat.

Ano, v týmu jsme dva psychologové a praktik tradiční čínské medicíny, takže nabízíme holistický balíček. Pracujeme i s technikou Sandplay (terapie v pískovišti), což je skvělá forma integrace po dýchání.

Peťo, moc ti děkuji za tuto krátkou společnou chvíli a za to, že jsme se dotkly tolika důležitých témat.

Nápodobně, děkuji za pozvání i za prostor, moc si toho vážím.