První psychická pomoc při těhotenské ztrátě: Jak unést bolest na dně jámy a proč muži truchlí jinak. S Dášou Hricovou, krizovou interventkou a dulou, jsme se před NAUcastovým mikrofonem setkali už podruhé. Po povedeném rozhovoru o klimakteriu jsme tentokrát jako téma zvolily náročné, avšak velmi důležité téma těhotenských ztrát. První polovina rozhovoru je k poslechu na Spotify, Apple Podcast a YouTube, plná verze rozhovoru je na našem HeroHero.co/prostornau.

Na úvod musím říct, že téma, kterému se dnes budeme věnovat, nebude jednoduché a pro posluchače může být náročné. Ráda bych vás proto vyzvala: vy, kterých se toto téma možná nepříjemně dotýká, věnujte si patřičnou péči. Ať už tím, že si k tomuto podcastu uvaříte teplý čaj, poslechnete si ho na několik částí, nebo ho případně úplně přeskočíte.

Naším dnešním tématem jsou totiž ztráty, a to i ztráty těhotenské. Jelikož je toto téma skutečně velmi těžké, citlivé a vyžaduje si obratný, empatický a lidský přístup, mám velkou radost, že ve studiu za mikrofonem mohu opět přivítat Dášu Hricovou. S Dášou už jsme jednou v NAUcastu seděly, ale věnovaly jsme se tehdy jinému tématu – klimakteriu. Dnes to trošku obměníme a podíváme se na to, jak zvládat ztráty. Dášo, ahoj, vítám tě.

Ahoj, dobrý den divákům i posluchačům NAUcastu.

Jak se dneska cítíš?

Myslím, že velmi příjemně.

Mohly bychom na úvod začít tím, co jsme trošičku naťukly ještě mimo záznam. V naší společnosti je úplně normální, že chodíme na kurzy první pomoci pro tělo, ale už jaksi zapomínáme na to, že bychom se mohli věnovat i první psychické pomoci. Mohla bys to nějak rozvinout? Co to vlastně první psychická pomoc je?

Přesně jak jsi řekla. Když dojde k nějakému fyzickému zranění, víme, že máme dokonce zákonnou povinnost poskytnout první pomoc. V oblasti těla víme, že jsou zranění lehčí, těžší i velmi závažná. Nemáme sice povinnost mít vzdělání na to, jak zašít tepenné krvácení nebo odborně ošetřit zlomeninu, ale všichni máme plus mínus nějaké povědomí o základech.

Když pětiletý chlapeček spadne z kola a odře si koleno, někdy stačí jen to, že u něj jsme. Samozřejmě záleží, jakou formu komunikace použijeme. Můžeme být velmi empatičtí a říct: „Hele, viděla jsem, jak se ti to stalo. Vidím, že tě to bolí, budu tady s tebou, než přijde máma.“ To je podpůrné. Nebo můžeme najet do našich zažitých stereotypů a začít říkat: „No, kdybys dával pozor…“ nebo „Než se oženíš, tak se ti to zahojí.“

U banálního zranění stačí základní ošetření. Pokud se ale ocitneme u tepenného krvácení, jediné, co nás napadne, je ucpat otvor a zastavit stříkající krev. Dál už si nevíme rady, a tak voláme záchranku, která člověka odveze na specializované pracoviště.

Podobný princip funguje u první psychické pomoci. Ten naprostý základ bychom měli být schopni poskytnout všichni. Co se ale úplně nedaří, je, že k tomu nemáme vzdělání ani dobré vzorce z rodiny či společnosti, kde bychom to zažili a viděli. Na duši mohou být bolesti, kde opravdu stačí jen to, že tam se mnou někdo je. Že ve chvíli, kdy je mi těžko a prožívám bolest, tam někdo sedí, trpělivě mě poslouchá, nebo spolu prostě mlčíme. Pak jsou ale zranění duše, která vyžadují odbornou pomoc, nějaký mezistupeň nebo specializovanou péči. V tom je to velmi podobné první pomoci na úrovni těla. Potřebujeme se to někde naučit, ale zatím nemáme moc odkud čerpat.

Možná to ještě doplním o to, že nám chybí život v komunitách. Když si vezmeme přelom 19. a 20. století nebo období První republiky, tehdy bylo normální žít pospolu. Nevolám po té tehdejší chudobě a těžkých podmínkách, ale chci říct, že se běžně doma rodilo, doma se umíralo, doma se kojilo. Přirozeně jsme viděli a učili se, co se v takových chvílích dělá. Netvrdím, že to bylo vždycky ideální, ale věděli jsme, že je to součást života. Že to k němu patří, že se to děje ve vsi, sousedům i u nás v rodině.

Z toho jsme dnes kvůli individualizovanému způsobu života vypadli. Navíc dochází ke generačnímu rozdílu – přišla generace, která odmítá dál žít v patologických vzorcích a odmítá toxicitu jako normu chování. A tady se nám potkávají dva světy. My bychom sice psychickou první pomoc poskytnout chtěli, ale neumíme to dělat šťastným způsobem.

Otázku první psychické pomoci jsem otevřela právě z toho důvodu, že naše dnešní téma – ztráty – je nesmírně náročné. Jednak pro člověka, který tou ztrátou trpí, a jednak pro jeho okolí. Zeptám se tě: umí lidé vůbec reagovat na ztráty?

Reagujeme vždycky. Ať už je to mlčení, nebo jakýkoli jiný způsob, vždycky tam máme nějakou reakci – i odmítnutí nebo odejití ze situace je reakce. Otázkou je, zda to děláme dobrým způsobem.

Když si vezmeme oblast zdravotníků, je to velmi náročné téma. Teprve současná generace zdravotníků se učí, jak s klientem po ztrátě komunikovat. Já jsem studovala v 90. letech a tehdy se ještě jelo podle modelu ze 70. let. Odborná veřejnost byla tehdy přesvědčená, že když zemře miminko během porodu, po porodu, nebo když žena rodí už mrtvé miminko, nejlepší formou pomoci je absolutně odizolovat mámu od dítěte. To znamená dítě sebrat, odnést a dělat, jakože se nic nestalo. Tohle se ve společnosti hluboce ukotvilo, protože to bylo odborné doporučení.

Dnes je ta cesta složitější v tom, že musíme neustále vysvětlovat, edukovat a ukazovat, že tohle není dobrý způsob. Je naprosto v pořádku, pokud si to maminka přeje a má na to kapacitu, dítě vidět, udělat si fotky a nějakým způsobem se rozloučit. Zdravotníci v tomto směru musí ujít ještě kus cesty.

A pak je tu samozřejmě okolí a rodina. To je další okruh lidí, kteří mohou říkat věci více či méně podpůrné. Je to otázka partnerského života, ale i širší rodiny. Vezměme si sourozence zemřelého miminka nebo prarodiče. Prarodiče jsou zasaženi obrovským způsobem – prožívají ztrátu vlastního vnoučete, ale navíc mají obrovský strach o své vlastní dítě, o dceru nebo syna, kteří právě přišli o miminko. Dívat se na truchlení vlastních dětí je disciplína, kterou nikdo z nás nechce zažívat.

Mám pocit, že truchlící lidé se velmi často setkávají s neobratnými reakcemi ze strany okolí. Napadají tě nějaké takové běžné fráze, které truchlící poslouchají a které by si okolí mělo raději odpustit?

Ano, ať už ze strany zdravotníků, nebo rodiny: „Nejsi první ani poslední.“ „To se stalo tolika ženám…“ „Jste mladí, ještě budete mít hromadu dětí.“ „Hlavně nebreč, tím bys mohla ublížit sama sobě.“ „Je potřeba se co nejdřív vrátit do práce, abys na to zapomněla.“ „Měla bys už se sebou začít něco dělat.“ „Hlavně na to nemysli.“

Na obhajobu těch lidí je ale potřeba říct, že tam zpravidla není úmysl ublížit. Oni to opravdu dělají ve víře, že pomáhají. Hlavním motivem je však to, že jim samotným je v té situaci tak strašně nepříjemně a nemají nástroje, jak pomoci, takže použijí první věc, která je napadne. A proč je napadne zrovna tahle věta? Protože je ve společnosti normalizovaná. Sami ji už někdy slyšeli, nebo jim ji někdo řekl, když se jim stalo něco těžkého.

Když se podívám na svůj vlastní profesní vývoj, to je přesně to, v čem jsem vyrostla. Teprve postupem cesty se člověk učí, že se to dá dělat jinak, neubližujícím způsobem. Ze začátku praxe se mi stávalo, že jsem sice teoreticky věděla, co bych měla a neměla říct, ale neznamenalo to, že mi tam ty staré, od dětství naposlouchané vzorce automaticky nenaskočily.

Jaká slova naopak mohou být podporující? Kdy je lepší zvolit prosté ticho?

Mlčet někdy strašně moc pomůže. Jen tam s tím člověkem být. Je to o naslouchání. Žena po ztrátě dítěte prochází různými fázemi truchlení a má různé projevy. Jsou ženy, které o tom potřebují neustále mluvit – jak to bylo strašné, co se stalo. Jsou ženy, které chtějí mluvit o tom, jak miminko vypadalo, jak bylo krásné. Pro okolí je to nesmírně těžké, protože lidé často nevědí, jestli jsou připraveni to poslouchat.

Když pomineme ticho, můžeme dát najevo podporu větami: „Jsem tady s tebou, můžeš mi říkat cokoli potřebuješ, unesu to.“ Někdy je skvělé zeptat se na konkrétní věc: „Je něco, co teď pro tebe můžu udělat? Potřebuješ se napít, obejmout, nebo přikrýt?“ Nabídnout konkrétní krok. Je naprosto v pořádku říct: „Je mi to upřímně líto,“ a je v pořádku být autentický a přiznat: „Vlastně vůbec nevím, co mám říct, ale budu tady s vámi.“

Co se totiž stane? Člověk se v té ohromné bolesti propadne na samotné dno hluboké jámy. A u té bolesti se na chvíli zastavím. Duševní bolest je specifická v tom, že není vidět. Když nás bolí tělo – noha, břicho, hlava – druhý člověk si to umí představit. S bolestí duše je to složitější a každý z nás při interakci s ní potřebuje jinou formu podpory.

Vezměme si jako příměr porod: jsou ženy, které se při porodu potřebují vnořit samy do sebe. Chtějí vědět, že tam někdo je pro případ nouze, ale jinak: „Nesahejte na mě, nemluvte na mě, nechte mě být.“ Pak jsou ženy, které u bolesti potřebují pevně držet za ruku, masírovat záda, otírat obličej studeným obkladem. A pak jsou ženy, které potřebují medikaci a využijí vše, co moderní medicína nabízí.

U bolesti duše je to navlas stejné. Neexistuje univerzální rada ani recept. Potřebujeme zjistit, jak na tom konkrétní žena je a co by pomohlo právě jí. Může to být stav, kdy opravdu potřebuje být sama. Naším úkolem je pak poskytnout jí čas a prostor, což je pro okolí mega těžké. Jsme výkonová společnost, takže okolí má tendenci tlačit: „Už by se měla najíst, už by se měla zvednout, jít do práce a začít fungovat.“

Některé ženy budou potřebovat náruč a možnost plakat. Nechat ženu plakat je pro blízké okolí nesmírně zatěžkávací zkouška. A pak jsou ženy, které sáhnou po medikaci, protože je ta bolest pro ně tak neúnosná, že mají pocit, že by to jinak nezvládly.

V této souvislosti mě napadají partneři. Těhotenská ztráta se primárně dotýká obou rodičů. Vidíš ve své praxi rozdíl mezi tím, jak ztrátu prožívá žena a jak muž?

To je obrovské téma – rozdílnost truchlení. To, jak bolest odžívají ženy a jak muži. Nezřídka se stane, že smrt dítěte partnerský pár rozdělí, protože tu bolest neunesou. Často je to ale spíše o vzájemném nepochopení.

My ženy máme očekávání, že muži budou truchlit podobně jako my. Někdy si to i přejeme: „Je mi tak zle a chci, abychom v tom byli spolu, abychom společně plakali a prožívali to stejně.“ Jenže to není reálné. Muži truchlí hluboce a intenzivně, ale jiným způsobem. Zažila jsem řadu tatínků, kteří touto ztrátou prošli, a každý z nich to měl jinak.

Pamatuji si příběh miminka, které zemřelo po narození. Rodina otce ho tehdy podpořila v tom, že šel sám vykopat hrob. Rozhodli se pro klasický pohřeb a jeho sourozenci ho doprovodili – nenechali ten úkon na pohřební službě. Společně kopali hrob. Když jsme se o tom později bavili, říkal, že to bylo to, co mu nejvíc pomohlo. Nedokázal plakat, a tak ta bolest mohla odejít skrze fyzickou aktivitu, skrze výkon. Navíc měl pocit, že pro to děťátko mohl ještě něco udělat.

Nebo jiný tatínek, to pro mě byla velká profesní lekce. Rodina nabyla dojmu, že otec truchlí „divně“ a potřebuje odbornou pomoc, aby se konečně odtruchlil. Objednali ho ke mně na intervenci. Pán přišel, byl tam zcela nedobrovolně a start byl velmi ztuha. Nemluvil. Zkoušela jsem různé otevírací otázky, na které nereagoval. Vnitřně jsem sice cítila, že je v pořádku nemluvit, ale moje hlava mi dávala zabrat: „Pána sem dotlačili, měla bych pro něj něco udělat. Hodina u mě není nejlevnější, co pak řeknu? Že jsme tu hodinu mlčeli?“

Nepřebila jsem to ale hlavou a respektovala jsem jeho ticho. Na sezeních to mám nastavené tak, že mi pět až deset minut před koncem zapípá mobil, což klientům sděluji, abychom téma dobře uzavřeli. Seděli jsme, mlčeli, mobil zapípal. Říkám pánovi, že máme pět minut do konce. On pokýval hlavou a sám od sebe po chvíli řekl: „To bylo krásný.“

Byla to pro mě obrovská lekce. Ten člověk jen potřeboval být v tichu se svojí bolestí a se svými myšlenkami. To se mu absolutně nedařilo v multigeneračním domě, kde všichni očekávali, jak bude truchlit, co má dělat a jaké představy má plnit. Hodina mlčení s někým, kdo unese vaše mlčení, může být nesmírně terapeutická. Ale je to těžké. Sedět s někým hodinu v tichu není pro každého přirozenost.

To můžu potvrdit, to rozhodně není jednoduché.

Že jo? A funguje to i obráceně. Proč je někdy těžké být v přítomnosti truchlícího člověka? Protože projevy emocí mohou být extrémně intenzivní. Mám příběh maminky, která plakala tak silně, že se třásla, štkala a okolí to nezvládalo. Lidé panikařili: „Pojďme jí pomoct, pojďme to zastavit!“ Úplně nejtěžší to bylo pro její vlastní matku: „Hlavně, ať už moje holčička přestane plakat.“

Zde si potřebujeme zvědomit, že i ten nejintenzivnější pláč se všemi svými tělesnými projevy jednou dosáhne svého vrcholu, odezní a člověku se na chvíli uleví. Neměli bychom mu ten ventil a možnost to pustit brát. Věřím, že pro okolí je to náročné. Někdy si kladu otázku, zda je vůbec rolí rodiny – která by sama často potřebovala opečovat – tam sedět a držet takto obrovskou bolest.

V souvislosti s tím mě napadá: jak se může okolí truchlícího zachovat, když už prostě nemá kapacitu? Jak s tím člověkem komunikovat citlivě, abychom v něm nezpůsobili další negativní pocity, jako je hanba nebo vina?

Je naprosto v pořádku na rovinu říct, že je to pro mě nadlimitní. Přiznat: „Sama truchlím a nejsem schopná ti teď poskytovat tuhle formu psychické podpory. Ale jsem schopná poskytnout jinou péči – můžu ti navařit, můžu ti pohlídat starší děti, to zvládnu. Nezvládnu ale být s tvým pláčem a emocemi. Pojďme spolu najít někoho, kdo by ti s tím pomohl.“

To považuji za projev velké zralosti a osobní síly. Ve hře je pak vícero možností – může to být krizová intervence, psycholog, psychiatr. Existují také skvělé podpůrné organizace, které se věnují rodičům po ztrátě dětí, jako je Dítě v srdci, Prázdná kolébka nebo Dlouhá cesta. Tam je obrovská pravděpodobnost, že narazíte na někoho, kdo má s touto situací osobní či profesní zkušenost.

Napadá mě, zda je rozdíl mezi truchlením v raném stádiu těhotenství a v tom pokročilém. Když se totiž člověk baví s lidmi, zdá se mi, že potraty a ztráty miminka v rané fázi jsou společností často zlehčovány. Možná je to přesné slovo.

Ano, to slovo je naprosto přesné: je to zlehčováno a máme tendenci to bagatelizovat. Říká se: „Do 12. týdne jsou ty děti u nás jen na návštěvě. Přicházejí, odcházejí a teprve se rozhodují, jestli zůstanou.“ Nebo se argumentuje tím, že s tím má zkušenost většina žen.

Ze zdravotnického pohledu jsme schopni to takto brát, ale když pak mluvíme s konkrétními ženami, zjistíme, že žena, která v sobě nosila život, bude truchlit vždycky. Je to hluboce osobní ztráta a my si vůbec nemůžeme dovolit hodnotit, kdy je to lepší a kdy horší. Samozřejmě je to jiné – je jiné přijít o miminko v 8. týdnu, jiné ve 40. týdnu, jiné, když miminko zemře 6 hodin po porodu, a jiné, když přijdete o pětileté nebo dvacetileté dítě. Pořád se ale bavíme o ztrátě a pořád máme mít na zřeteli tu konkrétní ženu, která to nějak prožívá a zpracovává.

Vybavuji si část rozhovoru, který jsme v NAUcastu vedly s Alenou Žáčkovou, která si zažila ztrátu dcery. Shodly jsme se na tom, co popisuje mnoho žen po potratu nebo ztrátě – že mají pocit, jako by to dítě v nich stále žilo. Bavily jsme se o tom, že truchlí i otec, ale žena to má přece jen intenzivnější tím, že s dítětem byla doslova jedno tělo.

Přesně tak, ta biologická provázanost je jednoznačná. Studie potvrdily, že během těhotenství dochází k promísení buněk a krevního oběhu mezi matkou a dítětem. Řečeno úplně laicky – z toho těla už to nedostaneš, to neodpářeš, je to tam navždy zapsané.

Co se týče rozdílnosti v mužském a ženském vnímání truchlení, můj subjektivní pohled je takový: když se pár rozhodne být spolu a mít děti, vizuálně to pro mě znamená, že se vydali na společnou cestu. Neznamená to však, že jsou na sebe nalepení a od té chvíle musí dělat všechno stejně. Na té cestě se mohou přibližovat a vzdalovat, což je normální. Cesta je někdy rovná, jindy křivá nebo děravá.

Ztráta dítěte je úsek cesty, kdy se pár dostane do hluboké soutěsky. Do místa, kterým se zdánlivě nedá projít. Žena má často pocit, že pokud do té soutěsky vleze, tak tam sama umře – což se v její psychice reálně děje. Muž však může pro průchod touto soutěskou volit úplně jinou techniku a strategii. A může se stát, že se v tom bodě rozhodne, že už v té původní společné cestě pokračovat nebude, odpojí se a vydá se jinudy.

Z tvé praxe a pozorování – jak často dochází k rozpadu vztahu po těhotenské ztrátě?

Neřekla bych, že je to pravidlo nebo že je to vyloženě časté. Nejčastější je právě ta jinakost truchlení. Chtěla bych znovu zvědomit, že muži truchlí intenzivně, ale jinak. Bolest sice neprojeví pláčem, ale vidíte jim ji v očích a ve výrazu tváře. Často jim pomůže jít do těla – jak jsem zmiňovala to kopání hrobu. Mám také zkušenost s tatínky, kteří po ztrátě odjeli na záchrannou misi, protože měli potřebu tu bolest fyzicky vybít a udělat něco přesahového pro lidstvo.

Pokud vás rozhovor bavil, jeho plnou verzi si můžete poslechnout na HeroHero.co/prostornau. Děkujeme za podporu.