Žena v šatech zdobených zkušeností. Rozhovor s Dagmar Hricovou

No, já ti řeknu, jak jsem se k té práci vůbec dostala. Možná ti to přinese odpověď na tu tvoji otázku. Já jsem dlouhé, dlouhá léta vedla předporodní kurzy pro maminky a tam taky naznačovaly, že by bylo fajn, kdyby ty jejich mámy, teď když budou babičkami, něco věděly o těch novinkách a tak. Takže já jsem v roce 2015 otevřela kurzy pro babičky. A ta myšlenka byla, že si teda pojďme říct, jak to je dneska v těch porodnicích, jak strašně se to proměnilo za těch 20, 30 let, co ty holky po vás chtějí a co nechtějí, a jak je vlastně podpořit. Ale dobrým způsobem, aby to nebylo manipulativní, abych tam nevnášela svoje představy, jak ty budeš vychovávat moje vnouče a tak.
Nicméně, nám se nedařilo ty kurzy takhle vést. Protože vždycky, když se ty ženy sešly (byly to ženy kolem padesátky a výš), tak se to stočilo k jejich porodům, k tomu, jak jsem to měla já, co jsem tam všechno zažila. A když se to událo tři, čtyři kurzy, tak mně došlo, že my tady máme obrovskou díru v péči. To jsou ženy, které zůstaly v životě totálně bez podpory v době svého těhotenství, v době svého porodu. A teď, jenom když je někdo vyslechne nebo mají komunitu, kde můžou sdílet, jaké to pro ně bylo a tak… Vždyť jejich děti mají 30 let, ale na svůj porod se nezapomíná, prostě. Jsem schopná o tom vyprávět donekonečna. A když mám někoho, kdo mi s tím pomůže projít a podpoří mě v tom, že to, co jste zažila, ale fakt bylo náročný, to nebylo v pořádku. Co se vám stalo? Rozumím tomu, že tohle je pro vás velmi obtížné téma.Tak takhle se pak dostáváme k tomu, jak vy se máte teď. „No, teďka už jsem hrozně přibrala, už to nejsem já.“ A já se ptám: „Jaké to pro vás je? Co to pro vás znamená? Co to s vámi dělá?“ A teď je to o individualitě té ženy. Někdo řekne: „Vlastně, vlastně nic. Já potřebuji jenom o tom mluvit, že se mi to děje a teď s tím já mám co dělat, asi o tom mluvit.“ A takhle ta forma podpory, nebo to, že pracuji s klimakterickými ženami, je o tom, že jim mnohdy, nebo ve většině případů, poskytnu prostor na to: „Cítím s vámi. Rozumím a věřím tomu, co mi říkáte.“ A někdy tohle stačí.
Pokud se tam objeví něco, že už je to „tohoto už není moje kompetence, neumím vám v tom pomoct,“ pojďme se podívat, kdo by vám mohl dát radu, kde bych vás mohla doporučit dál. A zase, stačí třeba jedno, dvě sezení u nějakého odborníka, ale to, co je na tom nejtěžší, tak nenechat tu ženu, ať už těhotnou, rodící, nebo klimakterickou, o samotě.
Myslím, že jsi mi odpověděla na tu otázku. Jednak z toho pohledu, že jsem pochopila tu potřebu komunity těch žen, mít kde o těch svých procesech a o těch změnách rozprávět, a to, že někomu stačí to ucho a někomu stačí to přijetí druhého člověka, aby ona byla schopna začít přijímat samu sebe. A to si myslím, že je téma, které se týká částečně každého v jakékoliv životní fázi.
Určitě. Potřeba komunity se vztahuje pro jakékoli věkové období, ať už to je dítě, dospívající, nebo klimakterická žena. Jak jsi teď mluvila o té komunitě, tak mně se vybavují různé situace. Jednak my na klinice poskytujeme péči o klimakterické ženy a tam… Někdo potřebuje se sejít, vidět se osobně, povídat si, probrat to. Ale pak máme ženy, které jsou třeba z velké dálky nebo ze Slovenska, anebo to jsou ženy, které… Ta hrůza, že někde budou cestovat, budou se potit, hrozně krvácí a ještě tam budou sedět. Tak pro ně máme online možnost setkání, a to musím taky říct, že ty ženy využívají, protože to boří řadu těch bariér. Zase dvě, tři sezení a ta žena má možnost probrat, co ji trápí. Jenom to sdílení a podobně.
A pak máme setkání naživo se ženami. Já jsem teď absolvovala několik takových sezení se ženami 50 plus. A pro mě je to tak uklidňující setkání! Já léta letoucí vedu předporodní kurzy a tam máš tu mladou generaci, která se těší na příchod miminka a řeší úplně jiná témata, než když tam máš partičku 16, 18 klimakterických žen, které jsou šťastné jenom, že se potkaly s tou svojí věkovou kategorií. A když tam pustíš takové to seznamovací kolečko, ony si mají pořád o čem povídat, pořád by sdílely.
A teď my se bavíme o tom, co se tam děje na úrovni toho těla a té psychiky. Teď to všichni mají. Bavíme se, co s tím, ale jde z toho většinou dobrá energie, ta životní zkušenost. A vůbec ten pohled, že mám ještě něco před sebou. Ta vize je strašně důležitá, že to není teď, že mi spadnou hormony a už nevím, jak to bude, ale vidět tu vizi, co tam je dál.
Měli jsme tu ještě jeden takový zajímavý vypozorovaný fakt. A to, že klimakterické ženy jsou velmi vtipné, ale extrémně! To se nedá! Zvlášť teď jsem vytáhla téma klimakteria, na které jsem našlapovala po špičkách, že se to možná tu spíš, ať to není moc, a vlastně nic nebylo moc, a ke všemu byla nějaká zábavná průpovídka.
Netvrdím, že to mají všechny ženy, ale obecně, kdybych to paušalizovala, tak klimakterické ženy mají docela nadhled nad sebou a humor je něco, co pomůže strašně moc věcí překrýt a přenést se přes sebe. Já jsem se takhle fakt odstřelila, když mi jedna žena z té skupiny poslala vtip. Těžko se vykládá jako kreslený vtip, ale je to prostě ženská v baru, která balí týpka a říká mu: „Pojď ke mně domů, ukážu ti, co dokáže zralá žena.“ A on k ní přijde domů, ona otevře a tam je plná špajzka zavařenin. Takže to je i velmi často to jde do takového černého humoru, ale není to ubližující způsob. Je to takový fakt: „Jak tohle přežít?“
Častokrát ještě ty ženy popisují takovou vnitřní svobodu a skutečný nadhled v tom, že: „Okay, tak já stárnu, život se mění, život je změna. Možná to nebude takové, jaké to bylo. Pojďme dál.“ Je to pro mě velmi inspirativní se bavit s těmito ženami.
Jednoznačně. Já teď ještě přemýšlím nad komunitami, ve kterých se pohybuji. Protože já ještě působím jako pastorační pracovník pro různé denominace, pro různé církve, a tam bych řekla, že to téma může být bolestivější. Pokud se bavíme o ženách ze sekulárního prostředí, tak mám pocit, že tu svobodu mají větší v tom prožívání, v tom podívat se sám na sebe, jak to má, co se v životě povedlo, nepovedlo: „No nevadí, uděláme to trošku jinak.“
A pokud to jsou ženy, teď nemyslím to v rámci spirituality, ale toho náboženského nastavení – jak je to správně, jak se to má a tak, tak mi tam často řešíme témata spojená s tím, jestli jim neujíždí vlak. Protože já jsem se ve 20 vdala za kluka, kterého jsem si tak myslela, že by to mohlo být. Máme spolu čtyři, pět dětí, které teď opustily hnízdo. My dva si vlastně nemáme moc co říct, nemáme ani nic moc společného, co bychom dělali. Ale nemůžeme jít od sebe, protože to je společensky nepřijatelné pro tu komunitu. A co já teď budu dělat dál?
Vůbec už jenom si připustit, že nejsem v pohodě, že tam ty otázky mám, to je docela vystoupení z komfortní zóny. Takže taky záleží, jaká komunita, jaká žena, ale obecně se dá říct, že ženy 50 plus mívají nadhled, mívají humor a je to takhle na pohodu.
Mě velmi zaujal jeden výraz, o kterém jsme se bavili, když jsme se připravovali na ten náš společný rozhovor, a tys to trošku tak naťukla. A to je to prázdné hnízdo. To prý bývá velká věc.
Jo, já sama jsem to prožila, odchod dětí z domu. Mně to přijde jako to načasování je kruté, že mám co dělat sama se sebou, mění se mi tělo, mění se mi psychika, chce se mi pořád brečet. Nevím, co se mi vlastně děje. Teď řada žen ještě mění práci, protože jim tu firmu zavřeli nebo něco. A do toho rodinného zázemí (a bavíme se o tom, že to třeba bylo funkční rodinné zázemí) přijde to, že to dítě, které pipláš, staráš se o něho, věnuješ mu 200 procent času, udělá to, na co ty vlastně čekáš – že roztáhne křídla a vyletí. A ty to teď jenom pozoruješ. Doufáš, že si moc nenatluče. A pak ještě tam pořád jsi, protože se taky může kdykoliv vrátit. Pamatuju si i tu etapu, jak ti představují různé ty své životní partnery, a ty se snažíš to různě ustát a tak.
A najednou je pryč a ty máš vlastně strašně smíšené pocity, protože se stalo to, co jsi chtěla, to, na co jsi ho celý život připravovala. K tomu se přijde, ale pocit takového smutku, opuštění. S tématem prázdného hnízda my pracujeme často u klimakterických žen. Ale v tom smyslu, že já jim dávám podporu to odtruchlit, protože ty emoce tam jsou hrozně hluboko a ty ženy to mají tendenci přebít hlavou. Že: „Ale nebudu teď brečet, to je v pořádku. Vždyť tohle jsme jako chtěli. Takhle je to normální. Tohle je v pořádku.“ Ale když si dovolím propojit tu hlavu s emocemi, s tělem, můžu plakat a odtruchlit to. Je to úplně normální. A vlastně tím, že přijdou do kontaktu samy se sebou, jak to mám, tak se můžou nadechnout a zase postupovat dál.
A ještě jsme se bavili o té změně těch životních rolí vůbec. Klimakterium je strašně náročné na množství změn. Životní role. Mám tam dítě nebo děti, které dospěly, tak se mění naše vztahy. Teď tam přibývají jejich životní partneři, takže já se dostávám do jiné role. Do toho tam mám stárnoucí rodiče (pokud je mám), kteří do jisté míry začínají vyžadovat nějakou formu podpory, péče. Takže co se teď ode mě očekává? A do toho přijde třeba role babičky? A teď, jak tu babičku mám dělat? Měla jsem nějaké vzory, které byly dobré, anebo to mám tak, že mám tři, čtyři děti a teď mi přibude ještě další mimino a další děti.
Je potřeba umět to rozdělit, že moje děti zůstávají mými dětmi, ale ty miminka, které přicházejí, už budou jenom moje vnoučata. A dát prostor svým dětem, aby si to dělali, jak umí, jak je budou vychovávat v životním stylu, který jim je blízký, ve filozofii, ke které oni došli. Tam si myslím, že je strašně důležitá taková ta moudrost a respekt k tomu, že oni si můžou jít svojí cestou a dělat si, jak uznají za vhodné. A přitom mít to dobré ukotvení, že jsem tady pro vás, kdyby něco, ale už to není moje zodpovědnost. Už to není moje starost.
V tom klimakteriu se odráží i to, jestli jsme ty děti měly, nebo ne. Že se bavíme o změně životní role, že jsem byla máma, teď budu babička a tak. Ale teď máme řadu žen, které byly bezdětné. Ať už dobrovolně z vlastního rozhodnutí, anebo je to jejich celoživotní bolavé téma, že toužily po dětech a nepodařilo se to. A tam pracovat s těmito ženami v klimakteriu je strašně potřebné, ve smyslu takové lásky, podpory, přijetí. Protože ony vědí, že ta etapa, kdy jsem ty děti mít mohla, opravdu teď končí. Je to nevratný stav. Dochází jim, že fakt biologicky jsem tady nezanechala nějaké další potomstvo. A tam je to hodně o té podpoře. Dobře, pojďme najít, ale co je vaším smyslem života? Protože děti nemusí být vždycky smyslem života nebo naplněním života. A je hrozně fajn, že je máme, ale když se někdo rozhodl jinak, nebo mu nebylo dopřáno, tak pojďme hledat, co by mi pomohlo dál, k čemu se můžu nasměrovat, jak ten život udělat ještě velmi efektivní.
Já jsem velmi ráda, že jsi vzpomněla právě i ty bezdětné ženy a to, že děti nemusí být jediný smysl života. Protože v podstatě i to nastavení té matky, ten tvořivý proces, který se pro někoho sám otiskne v těch svých potomcích, tak pro někoho to může být nějaký projekt, nějaké umění, tvořivá činnost. A to je vlastně hrozně důležité vzpomínat. Takže jsem ráda, že o tom právě hovoříš.
Když zmiňuješ právě téma umění, nějakého sebevyjádření, tak to děláme s těmi ženami na skupinovém sezení. Že si projdeme, co je klimakterium, co se nám děje, jaké máme možnosti, ale pak, jak otevřít ten focus dál, co, jak bych to, co jsem zažila, mohla zhmotnit? Některé ženy tvoří rodokmen, ať už proto, aby si samy vybavily, že jsem odněkud vyšla, že to není to, že jsem tady já a pak uvidíme, co po mně zůstane, ale že jsem součástí nějaké daleko větší historie. Někteří to chtějí zachovat pro příští generace. Je to něco, kde se můžou realizovat a přitom si ještě navíc uvědomují to svoje historické pozadí. Někdo vysadí strom na počest svého klimakteria nebo založí nějakou zahrádku, kde fakt zasadí něco kořenového, aby viděl, jak to roste a třeba ještě plodí, nese nějaké ovoce nebo květy. Někdo maluje, někdo začne tančit. Mám klientky, které začaly chodit na flamenco, protože zjistily, že to je úplně báječné. Wow! A učit se flamenco v pětapadesáti je taky životní výzva a je to spojeno s pohybem a tak.
A často se věnujeme tématu vděčnosti, protože tam se ukazuje, že nás ta psychika někdy trošku zrazuje v tom, že se nám objevují úzkosti, že se nám objevují depresivní epizody, takové nevysvětlitelné smutky. A taky bych se s nimi úplně neprala. Je dobré se potkat i se svým smutkem a se svou emocí, která není úplně to „jupí“. Ale když se pak bavíme o tom, je něco, za co bych v tom životě mohla být vděčná? Tak zjišťujeme, že i ten život, který byl úplně komplikovaný, těžký, úplně na prd, tak vždycky se tam dá něco vytáhnout: „Ale tohle bylo fakt dobré. Za to jsem ráda, že jsem tohle zažila.“ A najednou se nám tam rozbleskne taková šikovná nitka, to má smysl. A když uvidíme takovou pidivěc, tak najednou už máme schopnost začít vidět víc těch hvězdiček v té tmě.
Pokud jsme na to trénovaní, že jsme zvyklí hledat věci, které byly fajn a za co dneska jsem byla fakt moc ráda, že jsem zažila tohle a tohle, tak nám to v klimakteriu půjde snáz. Ale když tohle neumíme, tak to je ideální čas se to začít učit. Radkin Honzák na to má vyloženě cvičení, kdy zadával svým klientům: „Každý večer napíšete tři věci, za které můžete být vděční.“ Ať už to, že se vám staly samovolně, nebo jste jen tak uviděli, anebo jste si je prostě sami vyrobili. A to mě napadá v souvislosti zase s tou životosprávou, jak se připravit na klimakterium. Je to možná i o tom nastavení té mysli. Hele, za co dneska můžu být vděčná?
Ještě bychom se vrátili k té životosprávě, já jsem vzpomínala vlastně ten systém vztahů a ty vztahy, které nás obklopují. Trošku sis už načrtla ty vztahy k dětem nebo k těm svým rodičům, kteří se třeba už dostávají do té fáze, kdy potřebují zase oni tu podporu. Ale jak to změní ty partnerské vztahy? Pokud tam ten partnerský, trvalý vztah je.
Řekla jsi moc dobrou věc – pokud tam je. Nezřídka se stává, že my ty životní partnery měníme na té cestě a je to v pořádku. Nechci to nějak hodnotit. Pokud je to dlouhodobý vztah, tak zřejmě oni stárnou spolu. A žena přichází do klimakteria a muž přichází do svého klimakteria. U mužů se to jmenuje andropauza. A ti kluci dostanou zabrat! To, že my mluvíme o těch ženách, se tak nějak obecně ví, že to je spojeno s hormonálními změnami, s ukončením menstruačního cyklu. Ale nemluví se tolik o mužském přechodu. A v podstatě těm mužům se děje totéž co ženám – že jim začnou padat hormonální hladiny. Prudší úbytek testosteronu může strašně zacvičit s psychikou i s fyzickými změnami. To, že oni najednou ztrácejí svalovou hmotu a cvičí jak úplně vyšinutí, protože nevědí, co se jim to děje. Úplně jinak se jim ukládá tuk v podkoží. Do toho mění barvu vlasů nebo jim ty vlasy začnou padat.
Je tam celkem rozdíl v tom psychickém nastavení, že ženy v době menopauzy mají tendenci se tak trošku vtahovat do sebe, začít otáčet ten focus na sebe: „Co se mi to děje? Kolik mám ještě před sebou času? Jak kvalitní ten čas bude?“ A ti muži to mají směrem ven. Jakože: „Wow, něco se děje, pojďme se zachránit, kdo ještě můžem!“ A typicky zakládají nové rodiny, hledají si ty dvacetileté milenky, partnerky, protože ještě potřebují dokázat v té panice, že ten život ještě urvou. Řada z nich si pořídí malinké děti v těch 50, 60 letech, protože je to hnací motor pro ně. Ale řeší témata kolem stravy, sexuality, smyslu života. Jestli to, co jsem dělal, je to, co jsem chtěl dělat. A řada z nich má tendenci před tím utéct.
Mě teda napadla jedna taková informace, kterou jsem postřehla v jednom podcastu. Bylo to vlastně o starších ženách a starších mužích, jaký je tam rozdíl ve vnímání partnerství, když ten člověk o toho partnera přijde – ať už je to smrtí, nebo rozchodem. Bylo velmi zajímavé, že statisticky to vycházelo tak, že ty ženy už toho partnera nechtějí, kdežto ti muži naopak zahrnuli do těch vztahů, naopak by chtěli s někým opět sdílet tu domácnost. To mi přišlo velmi zajímavé.
Může být. Je to takové, zvlášť když oni přijdou do důchodového věku a řada těch mužů se vlastně v té práci realizuje a najednou jsou doma. Tak oni špatně snášejí to, že tam jsou sami, jak už tam nejsou ty děti. Takže mají potřebu často volat ta vnoučata. Ne že by se jim chtěli věnovat, pečovat a hrát si s nimi, ale aby tam byl ten život. Je tam ta touha po tom životě, po tom ruchu. Vlastně nás děsí to ticho a to, že už nic nebude.
Kdybychom se vrátili ještě k té ženské introspekci přicházející s menopauzou, tak jsem se chtěla zeptat, jestli to má i nějaký spirituální rozměr. Čili, jestli žena v tomto období může dojít k nějakému prozření.
Může, určitě. A to prozření může mít různé formy. Může to být vůbec i uvědomění toho, že jsem taky spirituální bytost, ale může to být i změna pohledu na vlastní spiritualitu, což se často děje.
Mě vůbec zajímá pohled té introspekce. Toho umět se podívat do sebe, protože to vyžaduje obrovskou odvahu. To, ruku na srdce, není sranda se podívat na to, že mám za sebou 50 let života. Ups, tohle se nám třeba úplně nepovedlo. Tohle vím, že bych dneska udělala jinak. Vy už jste generace, která trošku jinak pracuje s chybou, než třeba moje generace. Chyba, za to se trestalo, tohle se nesmí stát a tak. Dneska už ten pohled je daleko zdravější. Neposuneme se bez chyb. A teď, ale když tam mám nasekanou jednu chybu za druhou a některá se mi tam cyklí a tak, tak to znamená tu osobní odvahu se na to podívat.
Myslím si, že je moc fajn na to nebýt sám, že je právě možnost to s někým probrat. Ať už nějakým terapeutem, koučem, interventem, protože ta introspekce má svá rizika. My si můžeme ublížit. My tam totiž můžeme pustit svoje fantazie. A můžeme strašně snadno padnout do pocitu křivdy a do zacyklení v takzvaném závislostním trojúhelníku. Ten je vlastně principem manipulativních vztahů, že s lidmi komunikuji tak, že buď jsem v roli oběti, nebo záchranáře, nebo perzekutora. Já jsem ta chudinka, na které se fakt pomstili, nikdo mi nerozumí, a vlastně čekám na to, kdo mě zachrání. A když mám dobré manipulativní okolí, tak oni mi přijdou zachraňovat, protože teďka já se utvrdím v té roli oběti. Nebo já zase snadno zachraňuju, anebo jim to všem nandám, protože mám načteno a já vím, jaká je ta pravda. My máme tendenci se obklopovat lidmi, kteří s námi hrajou tu hru. A u té introspekce nám hrozí, že si tenhle mechanismus potvrdíme.
Takže proto je někdy fajn mít tam někoho zvenčí, kdo mi nabídne ještě jiný pohled. Že já nemusím být celoživotní chudinka, že je způsob, jak z toho třeba vyjít, nebo že je způsob, jak tyhlety situace, které se mi pořád opakují, uvidět jinak, uchopit jinak. Takže někdy je tam na místě mít podporu zvenčí.
A k té introspekci ještě… Já mám vždycky takový obraz přechodu. Ono se říká, že klimakterium je přechod. Takže když si představíme přechod jako dopravní situaci, tam máš nakreslené pruhy a teď já stojím na tom přechodu a vlastně chci přejít jenom z jedné strany silnice na druhou stranu silnice. A má to nějaká rizika. Je docela fajn, když se kouknu na jednu a na druhou stranu. Protože když celý život běhám splašeně přes silnici, tak tu a tam mě může fakt něco srazit, nebo někdo musí prudce brzdit, aby si on neublížil. Některé ty přechody mají semafor. A my často v životě tam máme tu červenou blikačku jako: „Hele, stůj, stůj!“ A na tom přechodu je fakt dobrý se zastavit, když svítí červená. Ale my tam, pokud jsme takhle zvyklí, že nonstop přebíháme na červenou, protože vždycky to nějak vyjde a hrozně spěchám, tak v tom přechodu se to nemusí úplně povést.
Je dobré umět rozlišovat vlastní semafor. Kde mi to bliká červeně, kde mi to bliká zeleně, kde mi to bliká: „Pozor, pozor, bude změna.“ Ale i ta vize je vlastně pozitivní, že když přejdu na druhou stranu, to není konec. Tam normálně ta ulice pokračuje dál, to město pokračuje dál, ale já to chytám z jiné perspektivy.
A doplním to o tu otázku tvojí na spiritualitu. Mně se strašně líbí příběh, který vyprávěla moje supervizorka a byl takový přínosný pro můj osobní život. Evropa to má krutě nastaveno. Evropa má nastaveno tak, že já se tady narodím, pak vystuduju, dosáhnu té kariéry. No, a pak přijde bod zlomu a už padám, padám a čekám na smrt. A to je to, co nás hází do té deprese, úzkosti. Vlastně to, že se strašně bojíme stáří. Supervizorka pobývala nějakou dobu v indiánském kmeni v Jižní Americe a popisovala mi, jak oni nahlížejí na život ženy. Tam to, že se člověk rodí, tak je na startovní čáře. A pak jde, ale jde pořád jenom výš a končí to smrtí, která je korunovací toho života. To je oslavný rituál, že člověk má splněno, přichází do jiné dimenze, pojďme to oslavovat, ten jeho život.
Mluvila taky o významu rituálů. Holčičky, když mají první menstruaci, tak se schází celá ta komunita. Ony dostávají šaty jako dar, dostávají červené šaty, protože to má samozřejmě symboliku, přesah. Všichni tam tančí kolem ohně, radují se, ale s takovým tím: „Děvče, pozor, začíná ti plodné období, už si nemůžeš jenom hrát, už něco přichází.“ Ale je to oslava. V kontextu Evropy se pojďme podívat na to, jak my se svými holčičkami oslavujeme nástup menstruace. No, je to spíš tiché a varující, než aby to byla oslava. A teď už se to mění, což je skvělý krok, ale neseme si i pro klimakterium vlastní nastavení. Jestli moje první menstruace byla: „Jo, super, tak teďka pojďme. Má to takovéhle praktické věci, pojďme na večeři, pojďme to oslavit, protože jsi došla do určité fáze,“ anebo máma řekne: „Jejda, holka, no, to se budeš 40 let trápit.“ A už to nějak nastaví ta pravidla.
Zpátky k indiánům. Oslaví se rituálem její první menstruace. Rituálem se oslaví její porod. Nicméně, jedny z těch šatů jsou černé, a to je to, že teďka máš tady plochu, kterou budeš popisovat barevností. Tvůj úkol nastává teď – starat se o tu komunitu, o ty děti, o ty seniory. A další rituál, který tam je předposlední před smrtí, je rituál klimakteria. Menopauza nastává až po té poslední menstruaci. A když už jsem odmenstruovala a už fakt rok, dva, tři, pět nemenstruuji, tak se bavíme o přechodu, který máme za sebou. A ty ženy dostanou černé šaty, plné pestrobarevných květin, protože to je ta bohatost. Co je bohatství života? Ne to, co jsem nakoupila, ale to, co jsem prožila, co je moje životní zkušenost. A teď se sejde ten kmen, aby oslavoval tu ženu, která došla do toho klimakteria, a vlastně obřadně ji zbaví té zodpovědnosti za vaření, výchovu, tyhle věci, a má tam sedět jakoby trůnit a rozdávat moudra. Pokud si pro ta moudra někdo přijde. A to taky je rozdíl oproti Evropě. Já nemám běhat po domácnostech svých dětí a říkat jim, jak by to měli dělat, jak já jsem to dělala, a tak. Ale počkat na to, až si pro tu radu přijdou, a pak velmi podpůrně, nenásilně pomoct. A tenhle obraz těch indiánů a těch pestrobarevných šatů je pro mě nesmírně povzbudivý. Já jsem prošla přechodem, ale ten začíná to hezké. A jenom to umět vidět, umět to uchopit.
Vnímám, že ta žena po přechodě – mám to nastavené tak, že ji vnímám jako tu moudrou ženu, kterou hrozně obdivuji – právě pro ty zkušenosti, kterými si přešla, ať už kolik bolí, ať už kolik chyb v tom životě udělala. A už je jedno, jestli vychovala děti, či nevychovala děti, ale už to, že tu na tom světě byla a sbírala ty příběhy, ze kterých se my můžeme poučit, které si můžeme vyposlechnout, které můžeme nějakým způsobem zpracovat. To, že tyto příběhy má, vnímám jako obrovské bohatství a velmi bych si přála, aby ty ženy po přechodě byly vnímané takto. Ne jako nějaký už vyřazený kus z toho produktivního věku, že už má tu produktivní fázi svou za sebou, anebo se často přestanou cítit atraktivní. A často vnímám, že je tam taky ten pocit: „Co teda se mnou? Vždyť mladí už mě přerostli.“ A vlastně bych si přála, aby se ty ženy viděly třeba mýma očima, ale nejen mýma, ale mám kolem sebe spoustu lidí, kteří to vnímají podobně.
Jak mluvíš o té bohatosti toho života, tak ono to je i o velmi těžkých tématech, které ony zažily. Ženy, které prošly ztrátou dětí – ať už to byla interrupce, nebo spontánní potrat, nebo mrtvě narozené děti – to jsou ženy, které ve své době nedostaly dobrou formu podpory a péče. A ony s tím traumatem pokračují dál životem a někdy by potřebovaly opečovat. A to se taky v té péči o klimakterické ženy věnujeme. Jak tohle pojmenovat, pomoci tím znovu projít, dát jí prostor na to.
Byla etapa tak deset let zpátky, kdy se mi cyklicky opakovalo při péči o tyhle ženy téma interrupčních komisí, což už teďka mizí. Ale ženy, které třeba v 80. letech čekaly miminko a nechtěly ho, rozhodovaly se pro potrat, tak musely předstoupit před interrupční komisi. Neslyšela jsi o tom?
Naštěstí ne.
Já jsem to pak asi registrovala v nějakém Dietlově seriálu. Něco takového. Ta komunistická doba rozhodovala o tom, jestli může ta žena na potrat, nebo ne. A bylo to nesmírně dehonestující pro ně. A ty příběhy byly vlastně všechny o tom ponížení. Kdy tam sedí čtyři, pět lidí, jeden ze zdravotnictví, jeden z té fabriky, kde pracovala, a pak další dvě ženy, které vůbec nevěděla, kdo jsou. Kladli ponižující otázky: „To jste si nemohla dát pozor? Jak jste to mohla dovolit?“ A oni rozhodli, jestli jo, nebo ne. Úplně takový ten palec nahoru nebo dolů. A pak i samotný ten průběh byl ponižující. A to, co ony velmi často sdělovaly, bylo: „Vůbec jsem se k tomu nemohla vyjádřit.“ Absolutní ztráta kompetence. A když už jsem se mohla vyjádřit, tak jsem čelila tlaku. Buďto partnera, že to dítě nechce a potrat byla první věc, kterou uděláme. Anebo my jsme s partnerem to dítě chtěli, ale přitlačili nás rodiče, protože bytová otázka, politická situace a tak. To bylo téma, které se mi opakovalo téměř na každém setkání. Projít znova tím ponížením a pojmenovat, že to, co se vám stalo, je hrozný. Tohle není OK. Tohle je opravdu něco, co máte nárok takhle cítit. Můžete to takhle prožívat.
Stejně tak, když to byly ženy, které zažily ztrátu miminka třeba po narození, tak odborná veřejnost doporučovala (to byl nějaký pokyn ze 70. let) to miminko okamžitě odnést, vůbec nesměly přijít do kontaktu matka-dítě. Dneska víme, že pro proces truchlení je zásadní, aby tam máma byla v kontaktu s tím mrtvým miminkem, aby se loučila tak dlouho, jak potřebuje a podobně. Takže oni mají různé fantazie o tom, co se tam přihodilo, a dát jí prostor, mluvit o těch fantaziích. Někdy procházíme i takovým rituálem rozloučení toho, že může svoje miminko pojmenovat i dodatečně, že mu může napsat vzkaz, zprávu. A to jsou věci, které jim hrozně pomůžou potom v rámci klimakteria se vypořádat s těmihle těžkými tématy. Protože klimakterium otevře všechny naše porodní příběhy, sexuální traumata, bolavé věci, které jsme zažili v souvislosti se svým ženstvím.
Párkrát jsem potkala ženy, které si prošly potratem miminka, a mají pocit, jakoby žilo stále v nich, jakoby bylo stále součástí těla. Vnímám, že to, už či už žije, nebo nežije, tak vždycky je součástí té matky.
Přesně tak. Vždycky je to součást té ženy.
Závěrem, věděla bys doporučit nějaké praktické nástroje, jak si může žena sama pomoct počas klimakteria?
Určitě. Všichni potřebujeme nástroje. A jeden z nástrojů může být taková banalita, jako že nemusím být na to sama. Ať už v rámci kliniky – můžete kontaktovat mě, nebo někoho z odborníků na problémy, které vás trápí. Ať už jste z jakékoliv vzdálenosti, můžeme se sejít osobně, můžeme to řešit online. Ale to, že nejsem sama, je velký základ, proto tím dobře projít. Anebo hledat komunitu, která je mi blízká. Nezůstávat v těch věcech sám. Najít komunitu žen, která řeší podobné téma s podobným humorem a s podobnými trably.
A pak tady jsou věci, které mohou být nad naše limity. Ať už to je nějaké velké krvácení nebo nějaké zdravotní potíže, které mě úplně vyřazují z provozu. Tak najít gynekologa nebo gynekologickou péči, která bude k tomuhle podpůrná a respektující. Protože tohle je výzva! Když přijdete ke gynekologovi, gynekoložce a řeknete, že máte klimakterium, tak každý udělá, co umí, v rámci svého pojišťovacího budgetu. Okay, ale nebát se potom jít dál. Hledat!
Jsou ženy, které nutně potřebují hormonální substituční terapii (HST), protože se takhle rozhodly a chtějí to mít co nejdřív za sebou, a je to v pořádku. To je cesta té ženy, je to její prožívání a je to jeden ze způsobů a možností. Jsou ženy, které by nikdy nešly do HST. Takže ony volí jakékoliv bylinné preparáty, od červeného jetele, a hledají způsoby, jak estrogen a podobné hormony doplňovat přes různé bylinky, fytoestrogeny a podobně.
Mám celou skupinu žen, která teď „frčí“ na CBD a CBG, protože výtažek z konopí bez THC jim pomáhá – ať už jako podpora spánku, podpora při úzkostech, podpora při bolestech kloubů. Takže tam vždycky sdílíme, co jim konopí aktuálně dělá.
Možností je celá řada. Nelze paušálně doporučit, co je ideální pro některou ženu, ale hledat ty způsoby, hledat ty možnosti a nezůstat na to sama. A to je moje asi hlavní sdělení z celého povídání: Nemusíte na to být sama!
Já ti Dášo moc děkuji. To bylo plné „aha“ momentů a jsem ráda, že jsme se dostali přes množství otázek vlastně do hloubky, kde jsem ani nečekala, že se dostaneme, a že otevřeme témata, které jsme otevřeli. Mám z toho velkou radost, takže děkuji ti za tvoje rozprávění.
Děkuju za pozvání a za velmi milou atmosféru.